Сообщений в теме: 63

[Drofey]

Уважаемые коллеги,
прошу помочь еще раз разобраться с вопросом.

ОАО (материнская компания) имеет акционера ОАО (А1), владеющего 79% акций и акционера ОАО (А2), владеющего 21% акций.
Мама владеет 50% ООО.
Как я понял из обсуждений (http://forum.yurclub...40692&hl=сделка между дочкой и мамой&st=0 и http://forum.yurclub...ic=107886&st=40) форучане пришли к выводу о том, что сделка между мамой и дочкой является для мамы сделкой с заинтересованностью, если имеется акционер, владеющий более 50% мамы (другие основания ЕИО, члены СД и пр. не беру в расчет, чтобы не путаться).

Читая ст. 81 пришел к выводу, что сделка между мамой и дочкой будет интересной и в том случае если, имеется акционер, владеющий более 20% мамы. Т.е. в моем случае зинтересованы оба акционера.
На моем примере:
Сделки, в совершении которых имеется заинтересованность акционера (А2)общества (мамы), имеющего 20 и более процентов голосующих акций общества (мамы).
А2 признается заинтересованным в совершении обществом (мамы) сделки в случаях, если А2 и его аффилированное лицо (мама) владеет 20 и более процентами акций (долей, паев) юридического лица (ООО), являющегося стороной сделке.

Для А1 два основания заинтересованности:
А1 признается заинтересованным в совершении обществом (мамы) сделки, т.к. аффилированное с А1 ООО является стороной в сделке (ООО входит в группу лиц с А1);
А1 признается заинтересованным в совершении обществом (мамы) сделки в случаях, если А1 и его аффилированное лицо (мама) владеет 20 и более процентами акций (долей, паев) юридического лица (ООО), являющегося стороной сделке.

[vbif]

опять 25...с периодичностью раз в год появляется кто то кто "вдруг" открывает для себя именно такое прочтение 81...

А2 признается заинтересованным в совершении обществом (мамы) сделки в случаях, если А2 и его аффилированное лицо (мама) владеет 20 и более процентами акций (долей, паев) юридического лица (ООО), являющегося стороной сделке.

читайте внимательно
часть первая:
Указанные лица признаются заинтересованными в совершении обществом сделки в случаях, если они, их супруги, родители, дети, полнородные и неполнородные братья и сестры, усыновители и усыновленные и (или) их аффилированные лица:
здесь идет речь об ОБЩЕСТВЕ

часть вторая:
владеют (каждый в отдельности или в совокупности) 20 и более процентами акций (долей, паев) юридического лица, являющегося стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке;
а здесь идет речь о иных по отношению к ОБЩЕСТВУ юридических лицах являющихся стороной сделок с ОБЩЕСТВОМ, выгодопроиобретателем по сделкам заключенным стороной которых является ОБЩЕСТВО или представителем в таких сделках....

понимаете?
во второй части не идет речь об Обществе и, соотвественно, эта часть не применима к акционеру владеющему в вашем примере 21% в Обществе - маме
вот еслиб ваш А1 или А2 владели более 20% в ООО тогда да...
так что в вашем случае есть заинтересованность только А1

возможно вам будет понятнее по другому...

смотрите
цитирую кусок статьи разделив его условно на 2 части

Указанные лица признаются заинтересованными в совершении обществом сделки в случаях, если они, их супруги, родители, дети, полнородные и неполнородные братья и сестры, усыновители и усыновленные и (или) их аффилированные лица:

являются стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке...

если признять верным ваше толкование согласно которому во 2 части речь идет в том числе и об Обществе (что не верно) вы получаете следующее

в каждом обществе есть как минимум ЕИО
так? так
общество и его ЕИО являются аффилированными лицами?
да являются (см. закон)
сопоставив ч. 1 (см выше) и часть 2 получаем что есть ЕИО и есть всегда аффилированное с ним Общество которое является стороной заключенной сделки...
что из этого сдедует?
что ЛЮБАЯ совершенная Обществом сделка является сделкой с заинтересованностью...
вас не пугает такой подход?
хе-хе

а если вспомнить вообще кто является аффилированным лицом общества (СД, члены КИО, члены группы Общества) то совершение обществом ЛЮБОЙ сделки потребует одобрения как минимум по 5-6 основаниям заинтересованности

короче
не читали вы на самом деле тем на которые ссылаетесь...не читали

[Vertighk]

указанные лица (акционер мамы) признается заинтересованным в совершении обществом (мамой) сделки в случае если он (акционер) и (или) его аффилированное лицо:
владеет(каждый в отдельности или в совокупности) 20 и более процентами акций (долей, паев) юридического лица, являющегося стороной (дочка), выгодоприобретателем , посредником или представителем в сделке;

тут есть лица - это акционер и все остальные
и общество - это, собственно, мама
там, где подчеркнуто, идет речь о лицах, соответственно, не о маме...
и получается, что стороной в сделке должно быть аффилированное лицо. чтобы дочка была аффилирована акционеру мамы, нужно, чтобы дочка входила в ее группу, а значит более 50%...

[Drofey]

возможно вам будет понятнее по другому...

смотрите
цитирую кусок статьи разделив его условно на 2 части

Указанные лица признаются заинтересованными в совершении обществом сделки в случаях, если они, их супруги, родители, дети, полнородные и неполнородные братья и сестры, усыновители и усыновленные и (или) их аффилированные лица:

являются стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке...

если признять верным ваше толкование согласно которому во 2 части речь идет в том числе и об Обществе (что не верно) вы получаете следующее

в каждом обществе есть как минимум ЕИО
так? так
общество и его ЕИО являются аффилированными лицами?
да являются (см. закон)
сопоставив ч. 1 (см выше) и часть 2 получаем что есть ЕИО и есть всегда аффилированное с ним Общество которое является стороной заключенной сделки...
что из этого сдедует?
что ЛЮБАЯ совершенная Обществом сделка является сделкой с заинтересованностью...
вас не пугает такой подход?
хе-хе

а если вспомнить вообще кто является аффилированным лицом общества (СД, члены КИО, члены группы Общества) то совершение обществом ЛЮБОЙ сделки потребует одобрения как минимум по 5-6 основаниям заинтересованности

Поправьте если не прав, логика первого суждения: "законодатель исключил из понятия аффилированное лицо акционера, в рамках ст. 81, само общество". Не очень понимаю почему Вы считаете, что общество в рамках этой статьи исключается из аффилированных лиц акционера. Для А1 аффилированность остается, несмотря на то, что данная аффилированность строится на группе лиц через само Общество.
Второй пример (снисходительно написанный для меня)... логику не уловил.
Общество и его ЕИО аффилированны. Это понятно, но контрагент по сделке каким образом вписывается в аффилированность? Если не ЕИО, ни его аффилаты, члены СД и акционеры не имеют взаимосвязи с контрагентом?

Попробую еще раз объяснить
А2 потенциально имеет заинтересованность в совершении Обществом сделки - первый признак имеется.
Указанное лицо (А2) вместе со своим аффилированным лицом (общество) владеет в стороне (ООО) по сделке более 20%. Вторая часть в наличии?

А1 потенциально имеет заинтересованность в совершении Обществом сделки.
При этом А1 вместе со своим аффилированным лицом (ООО, через Общество) является стороной по сделке. Общество ведь не исключается из данной цепочки?

В качестве доп.примера, если А2 будет владеть 21% в лице Х (помимо 21% общества), а лицо Х владеет 21% в ООО, то в совершении такой сделки заинтересованность имеется?

vbif, не сочтите за труд, раз уж тема обсуждается раз в полгода, дать доп.ссылке по теме.

Сообщение отредактировал Drofey: 05 October 2011 - 16:15

[Romuald]

А2 потенциально имеет заинтересованность в совершении Обществом сделки - первый признак имеется.

Что такое "потенциальная заинтересованность" и где этот признак предусмотрен?

[vbif]

А2 потенциально имеет заинтересованность в совершении Обществом сделки - первый признак имеется.
Указанное лицо (А2) вместе со своим аффилированным лицом (общество) владеет в стороне (ООО) по сделке более 20%. Вторая часть в наличии?

А1 потенциально имеет заинтересованность в совершении Обществом сделки.
При этом А1 вместе со своим аффилированным лицом (ООО, через Общество) является стороной по сделке. Общество ведь не исключается из данной цепочки?

А1 является заинтересованным по той причине что его аффилированное лицо ДОЧКА является стороной сделки (А1, Общество и дочка входят в одну группу лиц)
т.е. по части: являются стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке;

А2 ни подпадает ни под одну из частей позволяющих признать его заинтересованным

а про толкование признаков вам кроме моих пояснений уже привели альхомовские..
итого у вас есть уже три разъяснения
может быть есть смысл подумать

Что такое "потенциальная заинтересованность" и где этот признак предусмотрен?

я полагаю он имеет в виду первую часть п.1-81 в которой содержится перечень лиц который в принципе могут быть признаны заинтересованными при выполнении условий указанных во второй части

[Romuald]

Общество и дочка входят в одну группу лиц

А по какому основанию?
ИМХО, могло бы быть только по размеру участия в ОСА.
Но мы имеем следующее:

ОАО (материнская компания) <...>
Мама владеет 50% ООО.

[vbif]

Мама владеет 50% ООО.

согласен..абсолютно справедливое замечание..
признаю что был не внимателен

50% не делают маму и дочку группой, а следовательно дочка не становится аффилированным лицом А1 (если нет иных оснований для включения в группу)

получается что если нет иных оснований для включения мамы и дочки в группу (например избранный по предложению мамы ЕИО) то заинтересованности в совершении сделки в данном случае вообще не будет

спасибо

это решение кейса
однако это не снимает вопроса верного толкования нормы например в случае если у мамы не 50 а 51% или если по предложению мамы избран ЕИО дочки

Сообщение отредактировал vbif: 05 October 2011 - 17:39

[vbif]

что то мне подсказывает что ответ в котором будет содержаться утверждение вообще об отсутствии признаков заинтересованности в совершаемой мамой и дочкой сделке, может весьма смутить Дрофея
хе-хе

[Drofey]

Не смутило. Полностью согласен с выводом/замечание Ромуальда.

Еще раз.

Сделки, в совершении которых имеется заинтересованность акционера общества(А1 и А2), имеющего совместно с его аффилированными лицами 20 и более процентов голосующих акций общества, совершаются обществом в соответствии с положениями настоящей главы.
Указанные лица (в нашем случае уже А1 и А2) признаются заинтересованными в совершении обществом сделки в случаях, если они (акционеры), их супруги, родители, дети, полнородные и неполнородные братья и сестры, усыновители и усыновленные и (или) их (акционеров А1 и А2) аффилированные лица:
являются стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке – не являются;
владеют (каждый в отдельности или в совокупности (т.е. либо сам акционер либо его аффилированное лицо - мама) 20 и более процентами акций (долей, паев) юридического лица, являющегося стороной в сделке.
Мама является аффилированным лицом акционеров (А1 и А2)? – является.
Мама является аффилированным лицом дочки? является.

Соответственно, А1 и А2 совместно со своим аффилированным лицом (мамой) владеют более 20% стороны сделки (дочки).

Сообщение отредактировал Drofey: 05 October 2011 - 18:56

[vbif]

постараюсь разложить

да не вопрос
только мне оно не нужно
Romuald, вон поставил жирную точку ибо как раз его верное замечание совершенно точно указывает на вашу ошибку

я про 50%...

если бы у мамы было более 50% в дочке (или их можно было бы объединить в группу лиц по иным основаниям) А1 вошел бы в группу лиц состоящих из мама, дочка и А1...как следствие: дочка стала бы аффилированным лицом А1 и по этой причине сделка между мамой и дочкой сталабы сделкой с заинтересованностью т.к. заключалась бы между Обществом (мамой) и стороной по сделке (дочкой) являющейся аффилированным лицом акционера (А1) владеющего более 20% в маме...

однако если у нас нет оснований для включения мамы и дочки в одну группу (контроль менее 50% и нет иных оснований), дочка не становится аффилированным лицом А1 и в сделке нет заинтересованности

про А2 все еще проще ибо по условиям задачи он не входит в группу даже с мамой


хе-хе

[Drofey]

Позволю себе сделать вывод из Ваших цитат:

Сделка между мамой и дочкой подпадает под заинтересованность, только если дочка является аффилированной акционеру, но не маме.

[Drofey]

постараюсь разложить

да не вопрос
только мне оно не нужно
Romuald, вон поставил жирную точку ибо как раз его верное замечание совершенно точно указывает на вашу ошибку

я про 50%...

если бы у мамы было более 50% в дочке (или их можно было бы объединить в группу лиц по иным основаниям) А1 вошел бы в группу лиц состоящих из мама, дочка и А1...как следствие: дочка стала бы аффилированным лицом А1 и по этой причине сделка между мамой и дочкой сталабы сделкой с заинтересованностью т.к. заключалась бы между Обществом (мамой) и стороной по сделке (дочкой) являющейся аффилированным лицом акционера (А1) владеющего более 20% в маме...

однако если у нас нет оснований для включения мамы и дочки в одну группу (контроль менее 50% и нет иных оснований), дочка не становится аффилированным лицом А1 и в сделке нет заинтересованности

про А2 все еще проще ибо по условиям задачи он не входит в группу даже с мамой

хе-хе

Пожалуйста, укажите где в ст. 81 говорится о том, что акционер должен входить в группу с мамой? или с дочкой?
Там всего лишь указывается, что акционер (совместно или отдельно) со своим аффилированным лицом (в том числе не входящим в группу лиц) владел более 20% в стороне по сделке.

[vbif]

Alxhom (19 Ноябрь 2009 - 12:47) писал:
Цитата
указанные лица (акционер мамы) признается заинтересованным в совершении обществом (мамой) сделки в случае если он (акционер) и (или) его аффилированное лицо:
владеет(каждый в отдельности или в совокупности) 20 и более процентами акций (долей, паев) юридического лица, являющегося стороной (дочка), выгодоприобретателем , посредником или представителем в сделке;


тут есть лица - это акционер и все остальные
и общество - это, собственно, мама
там, где подчеркнуто, идет речь о лицах, соответственно, не о маме...
и получается, что стороной в сделке должно быть аффилированное лицо. чтобы дочка была аффилирована акционеру мамы, нужно, чтобы дочка входила в ее группу, а значит более 50%...

[Drofey]

vbif, Желания кого-либо убедить в том, что я прав у меня нет. Я пытаюсь уяснить как Вы читаете норму.
Поиск сужается:
Указанные лица (в нашем случае А1 и А2) признаются заинтересованными в совершении обществом сделки в случаях, если они (акционеры), их супруги, родители, дети, полнородные и неполнородные братья и сестры, усыновители и усыновленные и (или) их (акционеров) аффилированные лица...
В приведенной Вами цитате Alxhom я не вижу оснований убрать маму из списка аффилированных лиц акционера.
Про группу лиц в статье нет ни слова, и про то, что акционер должен быть аффилирован с дочкой также.

Сообщение отредактировал Drofey: 05 October 2011 - 19:19

[Drofey]

У меня складывается впечатление, что читать другие доводы кроме своих желания нет у Вас.

готов вернуться к примеру с ЕИО

Общество и его ЕИО аффилированны. Это понятно, но контрагент по сделке каким образом вписывается в аффилированность? Если не ЕИО, ни его аффилаты, члены СД и акционеры не имеют взаимосвязи с контрагентом?

[Romuald]

не ЕИО, ни его аффилаты

"Аффилаты ЕИО" - это кто?

[vbif]

ну пример с ЕИО должен признать не очень удачная иллюстраций по той причине что у физлица аффилированные лица могут быть только при определенных условиях

если вы согласны допустить что бы мы рассматривали в качесмтве ЕИО офизлицо существляющее предпринимательскую деятельность или управляющую организацию (УО) я готов попробовать показать вам место в котором вы ошибаетесь

[Drofey]

А мне говорили, что не все студенты находят себе работу по профессии

В некоторых профессиональных (по меркам форума непрофессилнальных) кругах, под аффилатами понимаются аффилированные лица.

ну пример с ЕИО должен признать не очень удачная иллюстраций по той причине что у физлица аффилированные лица могут быть только при определенных условиях

если вы согласны допустить что бы мы рассматривали в качесмтве ЕИО офизлицо существляющее предпринимательскую деятельность или управляющую организацию (УО) я готов попробовать показать вам место в котором вы ошибаетесь

Согласен.

[Romuald]

В некоторых профессиональных (по меркам форума непрофессилнальных) кругах, под аффилатами понимаются аффилированные лица.

Вы хотите обсудить бытовое представление о справедливости или же мы говорим о правовом регулировании общественных отношений?

[Drofey]

Пример 2. моего понимания ст. 81.
Акционер АО владеет 21%, сделка между АО и ООО.
Участником ООО является АО2, в котором Акционер владеет также 21%. Других оснований для аффилированности нет.
Соответственно, ООО не входит в группу лиц Акционера, но при этом входит в список аффилированных лиц как акционера, так и ООО.
В данном случае заинтересованности также нет?

В некоторых профессиональных (по меркам форума непрофессилнальных) кругах, под аффилатами понимаются аффилированные лица.

Вы хотите обсудить бытовое представление о справедливости или же мы говорим о правовом регулировании общественных отношений?

Это видимо из домашних заготовок?
Про бытовое отношение думается это не по адресу. Мной пока только ссылки на закон делаются, а не на выдержки из ранее обсуждаемых тем форума.

[vbif]

смотрите

применяя ваш подход к толкованию 81 можно утверждать что любая сделка заключенная обществом в котором действет УО с компанией в которой обществу принадлежит 20 и более % всегда будет являться сделкой с заинтересованностью

УО(управляющий) указаны в части 1 ст 81 в качестве лиц которые могут быть признаны заинтересованными в совершении Обществом сделки при выполнении условий указанных в ч. 2

дословно
ч.1 УО (управляющий)признается заинтересованным в совершении ОБЩЕСТВОМ сделки в случаях, если он и (или) его аффилированные лица

ч.2
а) являются стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке;
б) владеют (каждый в отдельности или в совокупности) 20 и более процентами акций (долей, паев) юридического лица, являющегося стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке;
с) занимают должности в органах управления юридического лица, являющегося стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке, а также должности в органах управления управляющей организации такого юридического лица....

используя ваше толкование получаем
УО (управляющий) аффилированы с управляемым Обществом.
при этом

- управляемое Общество явялясь аффилированным лицом УО (управляющего) всегда является стороной сделки (выполняется условие а)
- УО (управляющий) в совокупности с Обществом владеют более 20% юридического лица (дочки) являющегося стороной сделки (выполняется условие б)

т.е. ЛЮБАЯ сделка совершенная ОБЩЕСТВОМ со своим зависимым обществом всегда будет являться сделкой с заинтересованностью всего лишь из за того что в обществе полномочия ЕИО переданы УО (управляющему)...

вас это не смущает?

Сообщение отредактировал vbif: 05 October 2011 - 20:26

[Drofey]

смотрите

применяя ваш подход к толкованию 81 можно утверждать что любая сделка заключенная обществом в котором действет УО с компанией в которой обществу принадлежит 20 и более % всегда будет являться сделкой с заинтересованностью

УО(управляющий) указаны в части 1 ст 81 в качестве лиц которые могут быть признаны заинтересованными в совершении Обществом сделки при выполнении условий указанных в ч. 2

дословно
ч.1 УО (управляющий)признается заинтересованным в совершении ОБЩЕСТВОМ сделки в случаях, если он и (или) его аффилированные лица

ч.2
а) являются стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке;
б) владеют (каждый в отдельности или в совокупности) 20 и более процентами акций (долей, паев) юридического лица, являющегося стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке;
с) занимают должности в органах управления юридического лица, являющегося стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке, а также должности в органах управления управляющей организации такого юридического лица....

используя ваше толкование получаем
УО (управляющий) аффилированы с управляемым Обществом.
при этом

- управляемое Общество явялясь аффилированным лицом УО (управляющего) всегда является стороной сделки (выполняется условие а)
- УО (управляющий) в совокупности с Обществом владеют более 20% юридического лица (дочки) являющегося стороной сделки (выполняется условие б)

т.е. ЛЮБАЯ сделка совершенная ОБЩЕСТВОМ со своим зависимым обществом всегда будет являться сделкой с заинтересованностью всего лишь из за того что в обществе полномочия ЕИО переданы УО (управляющему)...

вас это не смущает?

Помимо этой "волшебной" нормы меня много что еще смущает, но так дословно написано в законе. Заинтересованное лицо вместе со своим аффилированным лицом (в группе или без нее).
Еще больше меня смущает, необходимость одобрения сделок между мамой и дочкой, если в маме есть 99% акционер.
Как и предрекал Ромуальд скатились к вопросам справедливости

[vbif]

Помимо этой "волшебной" нормы меня много что еще смущает, но так дословно написано в законе. Заинтересованное лицо вместе со своим аффилированным лицом (в группе или без нее).

ну значит не договоримся
хотя со временем вы все равно поймете что вот здесь
"Указанные лица признаются заинтересованными в совершении обществом сделки в случаях, если они, их супруги, родители, дети, полнородные и неполнородные братья и сестры, усыновители и усыновленные и (или) их аффилированные лица"

под аффилированными лицами подразумевается кто угодно но только не Общество

и это следует из правил написания правовых норм
Общество - это общество
указанные лица - это указанные лица но не общество
аффилированные лица - это аффилированные лица но не общество
и.т.д

Как и предрекал Ромуальд скатились к вопросам справедливости

отнюдь

[Drofey]

боюсь что информации не достаточно...
из того что Акционер владеет 21% в АО2 следует что Акционер является аффилированным лицом АО2 но не следует что АО2 является аффилированным лицом акционера

но из ст. 81 не следует, что заинтересованное лицо должно быть аффилировано со стороной по сделке. Заинтересованное лицо должно самостоятельно владеть более 20% в стороне по сделке, либо его (заинтересованного лица) аффилированное лицо (не обязательно находящееся в группе лиц акционера) владеет 20% в стороне по сделке.
Не могу найти в ст. 81 указано, что акционер общества должен быть в группе со стороной по сделке.

и это следует из правил написания правовых норм
Общество - это общество
указанные лица - это указанные лица но не общество
аффилированные лица - это аффилированные лица но не общество
и.т.д

беда вся в том, что суды этих правил не знают.
На Ваш взгляд (понимаю, что делать предположения относительно судов безперспективно), Вы бы свою позицию смогли бы обосновать в суде?