Сообщений в теме: 60

[Eisenfaust]

Согласно п. 2 ч. 1 ст. 8 ГК РФ гражданские права и обязанности возникают, в частности, из актов государственных органов и органов местного самоуправления, которые предусмотрены законом в качестве основания возникновения гражданских прав и обязанностей.
В соответствии с ч. 1 ст. 182 ГК РФ сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.
Предположим, актом органа опеки и попечительства назначен опекун (ч. 6 ст. 11 Федерального закона от 24.04.2008 № 48-ФЗ "Об опеке и попечительстве").
Скажите, пожалуйста, полномочие (право) опекуна действовать от имени подопечного является гражданским правом в смысле ст. 8 ГК РФ?
И шире: в принципе полномочия, приобретаемые лицом на основании доверенности или иного акта, являются гражданскими правами?

Вот у поверенного возникло право заключать договоры от имени доверителя. Само по себе это право является гражданским правом поверенного? Именно право "заключать договоры от имени доверителя"?

[Святослав]

Нет.

[Eisenfaust]

Почему?

Имеет гражданин право представлять чьи-нибудь интересы? Имеет. Почему это право не считается гражданским правом?

[Машинист]

Имеет гражданин право представлять чьи-нибудь интересы? Имеет. Почему это право не считается гражданским правом?

Возьмем проще. Любой дееспособный гражданин имеет право своими действиями совершать сделки? Имеет. Если продолжить вашу мысль, то это тоже субъективное гражданское право, а не элемент дееспособности.

[Eisenfaust]

Так ведь у гражданина право представлять чужие интересы существует не изначально, а возникает из сделок (доверенность) или актов уполномоченных органов (акт органа опеки и попечительства).
Можно еще сузить. Не просто право представлять интересы, а, например, право заключать от имени Х договоры на поставку воздушных шариков.

[Erling]

Eisenfaust, для начала определите понятие "гражданские права".

Если вы подразумеваете под гражданскими правами субъективные юридические права участников гражданских правоотношений, то возможность выступить в качестве представителя иного лица не является гражданским правом, так как ему не респондирует юридическая обязанность.

Если вам угодно понимать под гражданскими правами наряду с субъективными юридическими правами участников гражданских правоотношений и элементы дееспособности (никто же вам этого не запретит), то - да, возможность осуществлять представительство - это гражданское право. Хотя лично мне ближе первое понимание Ибо в соответствии со вторым пониманием право осуществлять представительство - это "право на изменение права", и сам собой напрашивается вывод о разнородности "права на изменение" и изменяемого права.

Сообщение отредактировал Erling: 11 March 2012 - 16:55

[Машинист]

Так ведь у гражданина право представлять чужие интересы существует не изначально, а возникает из сделок (доверенность) или актов уполномоченных органов (акт органа опеки и попечительства).
Можно еще сузить. Не просто право представлять интересы, а, например, право заключать от имени Х договоры на поставку воздушных шариков.

Но и возможность самому заключать сделки возникает не сразу, а по достижению определенного возраста.

Традиционно субъективные гражданские права не понимают так широко, чтобы считать ими, например, полномочия представителя, или, скажем, право лица, получившего оферту, совершить акцепт. Это, скорее, правомочия, которые потенциально могут «породить» гражданские права и обязанности (например, представитель совершит сделку от имени представляемого, или лицо совершит акцепт полученной оферты), но сами по себе они полноценными субъективными правами не являются. Можете почитать на эту тему про теорию секундарных прав. Если Вам такая т.з. не близка, и Вы хотите обосновать, что полномочие представителя – это полноценное субъективное гражданское право, то должны дать характеристику соответствующему правоотношению (между кем возникает, как может быть нарушено, как защищается и т.д.)

[Romuald]

Возьмем проще. Любой дееспособный гражданин имеет право своими действиями совершать сделки? Имеет. Если продолжить вашу мысль, то это тоже субъективное гражданское право, а не элемент дееспособности.

Вы рассматриваете возможность действовать от имени третьего лица как проявление дееспособности? Если продолжить вашу мысль, то каждое дееспособное может своими действиями создавать обязанности для любых третьих лиц. Верно?

[Eisenfaust]

Хм...
Мой вопрос имеет совершенно практический интерес.
Я хочу понять, что есть "акт уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления" в смысле ч. 1 ст. 182 ГК РФ.
Чтобы не допустить произвольного толкования, я пытаюсь привязаться к п. 2 ч. 1 ст. 8 ГК РФ, который оговаривает, что такой акт должен быть предусмотрен законом. (Вот, например, акт органа опеки и попечительства предусмотрен законом.) А для этого надо доказать, что полномочия представителя - это гражданские права, возникающие из того же основания.
Вы совершенно правильно поставили вопрос о защите полномочий. Действительно, если что-то не подлежит защите, то это что-то не может быть признано гражданским правом.
Но вот, например, решение органа опеки и попечительства о назначении опекуна или об отказе в назначении опекуна, решение об отстранении опекуна могут быть обжалованы заинтересованным лицом в судебном порядке. Значит, полномочие подлежит защите?

[Машинист]

Вы рассматриваете возможность действовать от имени третьего лица как проявление дееспособности? Если продолжить вашу мысль, то каждое дееспособное может своими действиями создавать обязанности для любых третьих лиц. Верно?

В общем то да. Делая оговорку, что его действия будут только одним из элементов «правопорождающего» состава (наряду с действиями представляемого по наделению представителя полномочиями, и действиями контрагента

[Romuald]

Если вы подразумеваете под гражданскими правами субъективные юридические права участников гражданских правоотношений, то возможность выступить в качестве представителя иного лица не является гражданским правом, так как ему не респондирует юридическая обязанность.

Простите, а как вы определеяете обязанности применительно к секундарным правам?

Традиционно субъективные гражданские права не понимают так широко, чтобы считать ими, например, полномочия представителя, или, скажем, право лица, получившего оферту, совершить акцепт.

Очень заблуждаетесь.

дать характеристику соответствующему правоотношению (между кем возникает, как может быть нарушено, как защищается и т.д.)

Всякое ли право может быть защищено? И, главное, способ защиты определяется характером нарушения. Отсюда вопрос, всякое ли право может быть нарушено?

надо доказать, что полномочия представителя - это гражданские права, возникающие из того же основания.

Докажите. Только сперва разберите, какие вообще бывают гражданские права.

[Eisenfaust]

Определение гражданских прав (и обязанностей) в законодательстве отсутствует. Все остальное - теория.

[Romuald]

В общем то да. Делая оговорку, что его действия будут только одним из элементов «правопорождающего» состава (наряду с действиями представляемого по наделению представителя полномочиями, и действиями контрагента

Что-то в вашем посте много неуверенности ("в общем- то", "делая оговорку").

Определение гражданских прав (и обязанностей) в законодательстве отсутствует. Все остальное - теория

Остальное по отношению к чему?
И еще, не надо переоценивать роль законодательства и принижать роль доктрины и практики

[Машинист]

Вы рассматриваете возможность действовать от имени третьего лица как проявление дееспособности? Если продолжить вашу мысль, то каждое дееспособное может своими действиями создавать обязанности для любых третьих лиц. Верно?

Предлагаю Вам высказать до конца ту мысль следствием которой был ваш вопрос.

Традиционно субъективные гражданские права не понимают так широко, чтобы считать ими, например, полномочия представителя, или, скажем, право лица, получившего оферту, совершить акцепт.
Очень заблуждаетесь.

Я думаю это вопрос вкусовой. Наличие в доктрине противоположной т.з. я не отрицаю. Но думаю вы преувеличиваете ее распространенность.

Отсюда вопрос, всякое ли право может быть нарушено?

Привидите пример такого права, пжл.

Сообщение отредактировал Машинист: 11 March 2012 - 17:39

[Shagrath]

Полномочие - это секундарное право (право своими действиями создать правовые последствия для третьего лица).
В кандидатской диссертации Бабаева он доказал, что секундарное право - это субъективное право.
Подробно вопрос (в т.ч. на примере полномочия) рассмотрен в актуальных проблемах гражданского права / ред. В.А.Белова. С.759-766.

Так ведь у гражданина право представлять чужие интересы существует не изначально, а возникает из сделок (доверенность) или актов уполномоченных органов (акт органа опеки и попечительства).
Можно еще сузить. Не просто право представлять интересы, а, например, право заключать от имени Х договоры на поставку воздушных шариков.

Но и возможность самому заключать сделки возникает не сразу, а по достижению определенного возраста.

Традиционно субъективные гражданские права не понимают так широко, чтобы считать ими, например, полномочия представителя, или, скажем, право лица, получившего оферту, совершить акцепт. Это, скорее, правомочия, которые потенциально могут «породить» гражданские права и обязанности (например, представитель совершит сделку от имени представляемого, или лицо совершит акцепт полученной оферты), но сами по себе они полноценными субъективными правами не являются. Можете почитать на эту тему про теорию секундарных прав. Если Вам такая т.з. не близка, и Вы хотите обосновать, что полномочие представителя – это полноценное субъективное гражданское право, то должны дать характеристику соответствующему правоотношению (между кем возникает, как может быть нарушено, как защищается и т.д.)

я с вами не согласен.

Процитирую того же Бабаева:

При первом взгляде на процесс заключения договора секундарное
право акцепта может показаться элементом в происходящем процессе,
который завершается лишь в момент заключения договора. В действительности
право акцепта — совершенно «полноценное» субъективное
гражданское право. Оно возникает из строго определенного юридического
факта (получения оферты), реализуется и, соответственно, прекращается
благодаря вполне определенному действию акцептанта. С
его прекращением естественным образом прекращается и правовая
связь между двумя лицами. На ее место заступает новое обязательственное
правоотношение, обладающее своим самостоятельным содержанием.
Никакой «незавершенности» здесь увидеть нельзя. С той
же долей правоты можно сказать, что любое субъективное гражданское
право (или правоотношение) является «незавершенным» до его
реализации.
' Иоффе О.С. Развитие цивилистической мысли в СССР. Ч. 1. М., 2000. С. 290.
1 Халфина P.O. Указ. соч. С. 231.
3 Толстой Ю.К. Наследственное право. М., 1999. С. 12.
Очерк 19. Секундарные права 773
Установив, что секундарные права не обеспечиваются обязанностью
(обязанностями) другого лица (лиц), необходимо определить, что
противостоит таким правам и какой юридический эффект они производят.
Наиболее точным термином, который бы отразил специфику состояния
пассивного субъекта, является, по нашему мнению, термин
претерпевание. Изначально данным понятием пользовались римские
юристы для обозначения существа некоторых сервитутов. Им мы обязаны
правилу о том, что сервитут для собственника может заключаться
лишь в воздержании от совершения какого-либо действия (поп facere)
или терпении действия соседа (pati) (1. 8 § 1. D. 8,1). Впоследствии немецкая
цивилистика использовала данный термин в обязательственном
праве, различая воздержание от действия (волевой акт) и претерпевание
чужого действия (акт, не зависящий от воли должника)1.
В советской юридической литературе практическая необходимость
отделения претерпевания от понятия «воздержание от действия» отрицалась2.
Что касается современной цивилистики, то на необходимость
выделения понятия «претерпевание» из категории воздержания
указывает, в частности, Е.А. Крашенинников3.
В самом общем виде секундарное право может быть определено как
возможность совершать определенные (юридически значимые) действия,
обеспеченная необходимостью претерпевания таких действий другим лицом
(лицами). Для уточнения понятия секундарного права необходимо
выяснить, что понимается под юридически значимыми действиями.
В литературе такие юридические факты, как действия, разделяются
законные и незаконные4, или дозволенные и запрещенные5. Недозволенные
юридические действия мы оставляем в дальнейшем без
рассмотрения, поскольку возможность совершить незаконное юридическое
действие едва ли может рассматриваться как субъективное
гражданское (в частности, секундарное) право.

Если Вам такая т.з. не близка, и Вы хотите обосновать, что полномочие представителя – это полноценное субъективное гражданское право, то должны дать характеристику соответствующему правоотношению (между кем возникает, как может быть нарушено, как защищается и т.д.)

в теории секундарных прав на все данные вопросы даны ответы

[Romuald]

Предлагаю Вам высказать до конца ту мысль следствием которой был ваш вопрос.

Я должен вашу мысль додумать за вас?

Я думаю это вопрос вкусовой. Наличие в доктрине противоположной т.з. я не отрицаю. Но думаю вы преувеличиваете ее распространенность.

Странно. Так и предложенный вами подход - это лишь один из многих и отнюдь не общепризнанный. Что касается признания полномочия в качестве права , то таковым оно названо в учебнике МГУ, например.

Привидите пример такого права, пжл.

Право на осуществление зачета может быть нарушено?

[Eisenfaust]

Как вы тонко меня затроллили.

Но ваши рассуждения крайне интересны. Ясно, что в отсутствие четкого законодательного регулирования приходится обращаться к теории.

[Shagrath]

Привидите пример такого права, пжл.

Если исходить из того, что секундарному праву корреспондирует не обязанность, а лишь состояние связанности, то нарушить его нельзя. Но это не причина отказываться от квалификации секунд. права как субъективного права. Это лишь основание для выделения их особого вида, основанное на признании многообразия правовых форм.

...Отечественная
цивилистика оказалась перед следующей дилеммой. Необходимо
было: а) или признать возможность существования субъективных гражданских
прав, обеспечиваемых не обязанностями, а чем-то другим, в
том числе состоянием связанности (тогда секундарные права возможно
было бы рассматривать как субъективные гражданские права), б) или
констатировать невозможность такого положения вещей — неразрывную
связь субъективного права именно с юридической обязанностью
(тогда секундарные права не являются субъективными гражданскими
правами, а представляют собой нечто иное).
Большинство советских правоведов заняли вторую позицию3. Так,
например, P.O. Халфина полагала, что в советском праве нет основа-
1 Братусь С.Н. Субъекты гражданского права. М., 1950. С П .
2 Братусь С.Н. Юридические лица в советском гражданском праве. М., 1947.
С. 33.
3 Наиболее явным образом мысль о невозможности признания секундарных
прав субъективными гражданскими правами, поскольку им не корреспондирует никакая
обязанность, выражена в работе В.А. Рясенцева. Цивилист, анализируя полномочие
представителя, считает его проявлением правоспособности и указывает
следующее: «За полномочием мы отрицаем значение субъективного права. Против
признания полномочия субъективным правом говорят следующие соображения:
1) полномочию не соответствует чья-либо обязанность; 2) полномочие нельзя нарушить
как субъективное право; 3) полномочие не порождает права на иск» (Рженцев В А.
Представительство в советском гражданском праве: Дис.... д-ра юрид. наук. Т. I.
М., 1948. С. 34).
Очерк 19. Секундарные права 765
ний для выделения особой группы секундарных прав. Рассматривая
отдельные права, она отмечала, что право зачета не новое, особое
право стороны, а «лишь ее возможность исполнить свою обязанность
в допускаемом законом упрощенном порядке»1. Но ведь эта возможность
может как составлять содержание субъективного гражданского
права, так и не составлять. Поэтому утверждение P.O. Халфиной никак
не обосновывает ее взгляд на секундарные права. Говоря же о праве
на прекращение договора односторонним волеизъявлением в тех случаях,
когда это допускается законом, цивилист указывает, что «такое
право свидетельствует о заботе государства о наиболее полной охране
прав и интересов граждан»2. Данное право, по ее мнению, «выражает
преимущественное положение граждан в их взаимоотношениях с государственными
предприятиями и организациями»3.
Можно ли это утверждение рассматривать как аргумент против
выделения отдельной группы субъективных гражданских прав — секундарных?
Сомнительно. Понимая недостаточность аргументации,
P.O. Халфина поясняет: особенности связи между субъектами гражданского
права не всегда выражаются в правах и обязанностях; в некоторых
случаях эти особенности «отражают не объективную закономерность,
а несовершенство правового регулирования»4. Но невозможность
указать обязанность пассивной стороны (например, оферента)
свидетельствует как раз не о несовершенстве регулирования, а об объективной
закономерности. В противном случае законодатель и уж тем
более ученые, включая, кстати, и саму P.O. Халфину, могли бы прямо
указать на такую обязанность.

[Машинист]

Я должен вашу мысль додумать за вас?

?! Ну как хотите… Я лишь спросил к чему был задан ваш вопрос.

Странно. Так и предложенный вами подход - это лишь один из многих и отнюдь не общепризнанный. Что касается признания полномочия в качестве права , то таковым оно названо в учебнике МГУ, например.

Думаю, что считать кол-во сторонников той или иной точки зрения не стоит) Просто давно заметил, что для части московских коллег если что-то написано в учебнике Суханова, то = традиционная точка зрения) При всей моей любви к четырехтомнику это не сборник общепризнанных постулатов. И, как я говорил, не считаю эту т.з. маргинальной.

раво на осуществление зачета может быть нарушено?

«право на зачет» субъективным гражданским правом не является. С моей т.з. это секундарное право. Если встать на позицию тех товарищей, которые относят такие права к «полноценным», то такой пример принять можно. Но он действует только применительно к вашим представлениям. Я ожидал, что вы приведете пример с «полноценным» гражданским правом, которое нельзя нарушить.

Полномочие - это секундарное право (право своими действиями создать правовые последствия для третьего лица).
В кандидатской диссертации Бабаева он доказал, что секундарное право - это субъективное право.
Подробно вопрос (в т.ч. на примере полномочия) рассмотрен в актуальных проблемах гражданского права / ред. В.А.Белова. С.759-766

Работа замечательная, но, насколько я помню, ничего он там не доказал. Наоборот, сделал оговорку, что если признаком субъективного гражданского права считать наличие противостоящей ему обязанности, то секундарное право «полноценным» правом считаться не может. Он лишь предложил рассматривать признак наличия обязанности как видовой, а не родовой.

[Святослав]

Существенная разница в том, что полномочие - это воля представляемого, а субъективное право - воля субъекта права.
Поэтому, говоря, что представитель обладает полномочием как правом, мы будем вынуждены признать одно из двух: либо, что представитель все-таки не обладает полномочием (потому что как право оно может принадлежать только самому представляемому), либо - что полномочие не право.
Воля как право и воля как полномочие, разумеется, должны совпадать с разумной волей - в понимании данного правопорядка, а значит, по природе и то, и другое - право. Однако различия в характере направленности воли делают невозможным их смешение. Субъективное право направлено на что-либо или к кому-либо. Полномочие направлено к правопорядку, требуя от него учета и всеобщего признания воли представителя в качестве воли представляемого.
Наделяя полномочием, представляемый посредством своей воли, допускаемой правопорядком, называет своей волю иного субъекта. Воля представителя, "присоединенная" таким образом к правосубъектности представляемого, продолжает последнюю. За пределами санкции представляемого, действия представителя будут проявлениями его собственной воли.
Практические следствия из такого различия, включая невозможность цессии полномочия, отсутствие встречного предоставления за выдачу полномочия, возможность одновременного представительства и проч., легко представить.

[Shagrath]

Существенная разница в том, что полномочие - это воля представляемого, а субъективное право - воля субъекта права.

вот здесь произошла подмена понятий. Воля представляемого выражается в ВЫДАЧЕ полномочия (как правило - в сделке выдачи доверенности), а не в самом полномочии. Полномочие может возникать и без волеизъявления представляемого (например, т.н. законное представительство и полномочия, явствующие из обстановки). Полномочие же - это право своими действиями создавать правовые последствия для представляемого.

Более подробно о различении данных понятий см. представителя ярославской школы Л.А.Варул. Представительство и полномочия представителя // очерки по торговому праву. вып.16. 2009. С. 80.

Наделяя полномочием, представляемый посредством своей воли, допускаемой правопорядком, называет своей волю иного субъекта. Воля представителя, "присоединенная" таким образом к правосубъектности представляемого, продолжает последнюю. За пределами санкции представляемого, действия представителя будут проявлениями его собственной воли.

Интересно, Святослав, претерпят ли ваши рассуждения изменения, если представить себе полномочия опекуна адееспособного лица

Сообщение отредактировал Shagrath: 11 March 2012 - 19:29

[Святослав]

Воля представляемого выражается в ВЫДАЧЕ полномочия (как правило - в сделке выдачи доверенности), а не в самом полномочии.

Это как сказать - воля стороны выражается в направлении акцепта, а не в самом акцепте. К чему такое искусственное разделение? Воля выражается и в том, и в другом. Или, иначе, воля присутствует как в сделке, так и в праве (полномочии), которое эта сделка порождает.

Полномочие может возникать и без волеизъявления представляемого (например, т.н. законное представительство и полномочия, явствующие из обстановки).

Я вовсе не говорил о волеизъявлении, если заметили.

Интересно, Святослав, претерпят ли ваши рассуждения изменения, если представить себе полномочия опекуна адееспособного лица

Не претерпят.

[Romuald]

Думаю, что считать кол-во сторонников той или иной точки зрения не стоит)

Согласен.

Я ожидал, что вы приведете пример с «полноценным» гражданским правом

Видите ли, в данной дискуссии сперва делается (не вами лично, но вашими сторонниками) категоричное утверждение. Затем оно смягчается с допущением иных т.зр. А в итоге вы предлагаете доказать мое положение с помощью ваших категорий. Странный подход. Не считаете ли вы правильным сперва описать, что такое по-вашему "полноценное гражданское право"?

Существенная разница в том, что полномочие - это воля представляемого, а субъективное право - воля субъекта права.

Простите, но ставить знак равенства между правом и волей весьма сомнительно. Более того, право может принадлежать даже вопреки воле управомоченного. Воля проявляется не в праве, а в действии.

представитель обладает полномочием как правом, мы будем вынуждены признать одно из двух: либо, что представитель все-таки не обладает полномочием (потому что как право оно может принадлежать только самому представляемому)

???

невозможность цессии полномочия

Цессия - это не универсальный способ переноса права, но только обязательственного. Собственность, например, передается не по цессии. Некоторые права непередаваемы в принципе, что не отменяет их отнесения к гражданским правам.

[Святослав]

Простите, но ставить знак равенства между правом и волей весьма сомнительно. Более того, право может принадлежать даже вопреки воле управомоченного. Воля проявляется не в праве, а в действии.

Обсуждалось многократно в Глобальных. Знак равенства стоит не между правом и волей, а между правом и свободной волей.

Цессия - это не универсальный способ переноса права, но только обязательственного. Собственность, например, передается не по цессии.

И, однако же, механизм перехода права универсален. Посм. у КИС в СвГП главу "О механизме перехода права".

Некоторые права непередаваемы в принципе, что не отменяет их отнесения к гражданским правам.

Разумеется, но, я же назвал невозможность цессии в ряду прочих практических следствий различия, а не в качестве исключительного сущностного признака последнего. А значит, аналогичное следствие не исключается и для прав, хотя и в силу иных причин.

[Eisenfaust]

Попробую зайти с другой стороны.
Согласно ст. 153 ГК РФ сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
На практике выдача доверенности считается сделкой (односторонней). Аргументировать не стану, т.к. сам я так не считаю, но не далее как в декабре выиграл в АС дело по иску о признании нашей доверенности недействительной: суд решил, что эта сделка законна и не нарушает права и законные интересы истца.
Так вот. Скажите, пожалуйста, на установление, изменение или прекращение чьих и каких гражданских прав и обязанностей направлена такая сделка, как выдача доверенности?