Сообщений в теме: 53

[sportik]

я представляю юр. лицо и являюсь ответчиком. наш водитель сбил человека на трассе на смерть. имеется постановление об отказе в вуд(пешеход был сильно пьян и сам упал под колеса, следуя по трассе). жена потерпевшего кинула нам иск на моральный вред 900000р. водитель совершил наезд при пользовании транспортом вне служебного времени. как бы осуществить замену ответчика 41 ГПК РФ ? в чем может быть противоправность по 1079 ГК РФ? какие нибудь советы может есть или кто сталкивался с такими ситуциями? заранее благодарен.

[Pastic]

В ПЕСОЧНИЦУ

[Concrescere]

sportik,

как бы осуществить замену ответчика 41 ГПК РФ ?

Вы видите основания?

в чем может быть противоправность по 1079 ГК РФ?

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 26.01.2010 N 1
"О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни или здоровью гражданина"

19. Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать юридическое лицо или гражданина, которые используют его в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, оперативного управления либо на других законных основаниях (например, по договору аренды, проката, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности).
Согласно статьям 1068 и 1079 ГК РФ не признается владельцем источника повышенной опасности лицо, управляющее им в силу исполнения своих трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем источника повышенной опасности.
На лицо, исполнявшее свои трудовые обязанности на основании трудового договора (служебного контракта) и причинившее вред жизни или здоровью в связи с использованием транспортного средства, принадлежавшего работодателю, ответственность за причинение вреда может быть возложена лишь при условии, если будет доказано, что оно завладело транспортным средством противоправно (пункт 2 статьи 1079 ГК РФ).
Юридическое лицо или гражданин, возместившие вред, причиненный их работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора, вправе предъявить требования в порядке регресса к такому работнику - фактическому причинителю вреда в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законом (пункт 1 статьи 1081 ГК РФ).

24. Если владельцем источника повышенной опасности будет доказано, что этот источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц (например, при угоне транспортного средства), то суд вправе возложить ответственность за вред на лиц, противоправно завладевших источником повышенной опасности, по основаниям, предусмотренным пунктом 2 статьи 1079 ГК РФ.
При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность по возмещению вреда может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности, в долевом порядке в зависимости от степени вины каждого из них (например, если владелец транспортного средства оставил автомобиль на неохраняемой парковке открытым с ключами в замке зажигания, то ответственность может быть возложена и на него).

[sportik]

sportik,

как бы осуществить замену ответчика 41 ГПК РФ ?

Вы видите основания?

в чем может быть противоправность по 1079 ГК РФ?

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 26.01.2010 N 1
"О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни или здоровью гражданина"

19. Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать юридическое лицо или гражданина, которые используют его в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, оперативного управления либо на других законных основаниях (например, по договору аренды, проката, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности).
Согласно статьям 1068 и 1079 ГК РФ не признается владельцем источника повышенной опасности лицо, управляющее им в силу исполнения своих трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем источника повышенной опасности.
На лицо, исполнявшее свои трудовые обязанности на основании трудового договора (служебного контракта) и причинившее вред жизни или здоровью в связи с использованием транспортного средства, принадлежавшего работодателю, ответственность за причинение вреда может быть возложена лишь при условии, если будет доказано, что оно завладело транспортным средством противоправно (пункт 2 статьи 1079 ГК РФ).
Юридическое лицо или гражданин, возместившие вред, причиненный их работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора, вправе предъявить требования в порядке регресса к такому работнику - фактическому причинителю вреда в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законом (пункт 1 статьи 1081 ГК РФ).

24. Если владельцем источника повышенной опасности будет доказано, что этот источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц (например, при угоне транспортного средства), то суд вправе возложить ответственность за вред на лиц, противоправно завладевших источником повышенной опасности, по основаниям, предусмотренным пунктом 2 статьи 1079 ГК РФ.
При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность по возмещению вреда может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности, в долевом порядке в зависимости от степени вины каждого из них (например, если владелец транспортного средства оставил автомобиль на неохраняемой парковке открытым с ключами в замке зажигания, то ответственность может быть возложена и на него).

то есть противоправное завладение признается только уголовка? а нарушуение правил внутреннего распорядка, трудовой дисциплины?? может прокатит в суде... есть все доказательства.... я так понимаю что перспектива туманна, но побиться думаю можно

[Pastic]

то есть противоправное завладение признается только уголовка? а нарушуение правил внутреннего распорядка, трудовой дисциплины?? может прокатит в суде... есть все доказательства.... я так понимаю что перспектива туманна, но побиться думаю можно

Практика судебная предельно простая - если работник имел доступ к транспортному средству, принадлежащему работодателю, то отвечает последний, вне зависимости от того, куда и зачем ехал работник. А теперь Вы идете в "Транспортное", пользуетесь поиском и находите десяток тем про это.

[sportik]

то есть противоправное завладение признается только уголовка? а нарушуение правил внутреннего распорядка, трудовой дисциплины?? может прокатит в суде... есть все доказательства.... я так понимаю что перспектива туманна, но побиться думаю можно

Практика судебная предельно простая - если работник имел доступ к транспортному средству, принадлежащему работодателю, то отвечает последний, вне зависимости от того, куда и зачем ехал работник. А теперь Вы идете в "Транспортное", пользуетесь поиском и находите десяток тем про это.

Спасибо конечно за ответ, но я сам решу куда мне идти и где писать....

[mrOb]

Практика судебная предельно простая - если работник имел доступ к транспортному средству, принадлежащему работодателю, то отвечает последний, вне зависимости от того, куда и зачем ехал работник.

Ответственность работодателя за своего работника обусловлена тем, что работодатель отдает работнику обязательные для исполнения указания, направленные исключительно в интересах первого. Работодатель не отвечает за своего работника во время отдыха, поскольку в это время работник выбывает из под контроля и волен делать, что ему угодно.
В законе нет запрета на создание гражданских отношений между работником и работодателем. Поэтому, в данном случае, если ответчик докажет, что между водителем и собственником ТС в момент совершения ДТП были гражданские отношения (например, безвозмездное пользование ТС во время отдыха в личных целях), а не трудовые, то суд должен отказать истцу, если тот не заменит ответчика.

Сообщение отредактировал mrOb: 28 March 2012 - 11:12

[sportik]

Практика судебная предельно простая - если работник имел доступ к транспортному средству, принадлежащему работодателю, то отвечает последний, вне зависимости от того, куда и зачем ехал работник.

Знаю противоположную практику: районный суд взыскал с работодателя, областной отменил.
Ответственность работодателя за своего работника обусловлена тем, что работодатель отдает работнику обязательные для исполнения указания, направленные исключительно в интересах первого. Работодатель не отвечает за своего работника во время отдыха, поскольку в это время работник выбывает из под контроля и волен делать, что ему угодно.
В законе нет запрета на создание гражданских отношений между работником и работодателем. Поэтому, в данном случае, если ответчик докажет, что между водителем и собственником ТС в момент совершения ДТП были гражданские отношения (например, безвозмездное пользование ТС во время отдыха в личных целях), а не трудовые, то суд должен отказать истцу, если тот не заменит ответчика.

через 30 мин. заседание. отпишусь по результатам. изначально думаю зацепиться за противоправность (ч.2 1079 гк). ведь в постановлении пленума нет толкование что протиоправность именно уголовка.... а там уже по ситуации пойду.... на крайняк хоть сумму спускать буду из за пьяного состояния потерпевшего (5 % алко в крови) и его передвижения при этом по трассе .. так как считаю это грубой неосторожностью...(абз.2 ч.2 ст1083)

[sportik]

короче привлекли работника в качестве соответчика. вопрос: имеем ли мы теперь право на регресс впоследствии??

Сообщение отредактировал sportik: 28 March 2012 - 15:18

[Platosha]

sportik
Выше же уже писали:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 26.01.2010 N 1
"О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни или здоровью гражданина"

19. Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать юридическое лицо или гражданина, которые используют его в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, оперативного управления либо на других законных основаниях (например, по договору аренды, проката, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности).
Согласно статьям 1068 и 1079 ГК РФ не признается владельцем источника повышенной опасности лицо, управляющее им в силу исполнения своих трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем источника повышенной опасности.
На лицо, исполнявшее свои трудовые обязанности на основании трудового договора (служебного контракта) и причинившее вред жизни или здоровью в связи с использованием транспортного средства, принадлежавшего работодателю, ответственность за причинение вреда может быть возложена лишь при условии, если будет доказано, что оно завладело транспортным средством противоправно (пункт 2 статьи 1079 ГК РФ).
Юридическое лицо или гражданин, возместившие вред, причиненный их работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора, вправе предъявить требования в порядке регресса к такому работнику - фактическому причинителю вреда в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законом (пункт 1 статьи 1081 ГК РФ).

[sportik]

sportik
Выше же уже писали:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 26.01.2010 N 1
"О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни или здоровью гражданина"

19. Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать юридическое лицо или гражданина, которые используют его в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, оперативного управления либо на других законных основаниях (например, по договору аренды, проката, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности).
Согласно статьям 1068 и 1079 ГК РФ не признается владельцем источника повышенной опасности лицо, управляющее им в силу исполнения своих трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем источника повышенной опасности.
На лицо, исполнявшее свои трудовые обязанности на основании трудового договора (служебного контракта) и причинившее вред жизни или здоровью в связи с использованием транспортного средства, принадлежавшего работодателю, ответственность за причинение вреда может быть возложена лишь при условии, если будет доказано, что оно завладело транспортным средством противоправно (пункт 2 статьи 1079 ГК РФ).
Юридическое лицо или гражданин, возместившие вред, причиненный их работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора, вправе предъявить требования в порядке регресса к такому работнику - фактическому причинителю вреда в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законом (пункт 1 статьи 1081 ГК РФ).

уважаемый , я это прекрасно знал и прочитал.... интересует момент, что он уже признан по делу соответчиком и если впоследствии соответит....

[Concrescere]

короче привлекли работника в качестве соответчика. вопрос: имеем ли мы теперь право на регресс впоследствии??

Вы в любом случае не имеете права на получение возмещения вреда с работника, если он не виновен в причинении этого вреда.

Ваша организация - владелец ИПО, вот она и несет повышенную (безвиновную) ответственность, а её работники здесь ни при чем.

[ВЭН]

водитель совершил наезд при пользовании транспортом вне служебного времени.

Путевой лист или доверенность?

[sportik]

водитель совершил наезд при пользовании транспортом вне служебного времени.

Путевой лист или доверенность?

путевой лист... повторюсь о праве нашего последующего регресса к водителю после того как и мы и водитель стали соответчиками... правомочны ли мы будем на это?? нигде не могу найти просто...

[Pastic]

sportik, работник несет материальную ответственность перед работодателем только за виновные действия. Вы же сами пишите:

имеется постановление об отказе в вуд(пешеход был сильно пьян и сам упал под колеса, следуя по трассе)

[sportik]

sportik, работник несет материальную ответственность перед работодателем только за виновные действия. Вы же сами пишите:

имеется постановление об отказе в вуд(пешеход был сильно пьян и сам упал под колеса, следуя по трассе)

Дайте пожалуйста норму на это" работник несет материальную ответственность перед работодателем только за виновные действия".... судья озвучивала наше право на регресс

[Pastic]

Статья 233. Условия наступления материальной ответственности стороны трудового договора

Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
Каждая из сторон трудового договора обязана доказать размер причиненного ей ущерба.


ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 ноября 2006 г. N 52

О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА,
РЕГУЛИРУЮЩЕГО МАТЕРИАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ РАБОТНИКОВ
ЗА УЩЕРБ, ПРИЧИНЕННЫЙ РАБОТОДАТЕЛЮ


4. К обстоятельствам, имеющим существенное значение для правильного разрешения дела о возмещении ущерба работником, обязанность доказать которые возлагается на работодателя, в частности, относятся: отсутствие обстоятельств, исключающих материальную ответственность работника; противоправность поведения (действия или бездействие) причинителя вреда; вина работника в причинении ущерба; причинная связь между поведением работника и наступившим ущербом; наличие прямого действительного ущерба; размер причиненного ущерба; соблюдение правил заключения договора о полной материальной ответственности.

[sportik]

Статья 233. Условия наступления материальной ответственности стороны трудового договора

Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
Каждая из сторон трудового договора обязана доказать размер причиненного ей ущерба.


ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 ноября 2006 г. N 52

О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА,
РЕГУЛИРУЮЩЕГО МАТЕРИАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ РАБОТНИКОВ
ЗА УЩЕРБ, ПРИЧИНЕННЫЙ РАБОТОДАТЕЛЮ


4. К обстоятельствам, имеющим существенное значение для правильного разрешения дела о возмещении ущерба работником, обязанность доказать которые возлагается на работодателя, в частности, относятся: отсутствие обстоятельств, исключающих материальную ответственность работника; противоправность поведения (действия или бездействие) причинителя вреда; вина работника в причинении ущерба; причинная связь между поведением работника и наступившим ущербом; наличие прямого действительного ущерба; размер причиненного ущерба; соблюдение правил заключения договора о полной материальной ответственности.

Статья 1081. Право регресса к лицу, причинившему вред

1. Лицо, возместившее вред, причиненный другим лицом (работником при исполнении им служебных, должностных или иных трудовых обязанностей, лицом, управляющим транспортным средством, и т.п.), имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законом.
Тогда с этим как?? тут не говорится о виновности ничего, тут говорится просто о вреде причиненном работником....

[Concrescere]

sportik, sportik,

тут не говорится о виновности ничего

Тут - нет, а в другом месте - говорится.

[Pastic]

тут не говорится о виновности ничего, тут говорится просто о вреде причиненном работником....

Отношения между работником и работодателем регулируются нормами трудового права, а не гражданского, в первую очередь.

[sportik]

благодарен за помощь всем! отпишусь по результатам...

[mrOb]

Вы в любом случае не имеете права на получение возмещения вреда с работника, если он не виновен в причинении этого вреда.

Он не виновен только, если потерпевший бросился под колеса, т.е. у него был умысел на это. ПДД сформулированы так, что невиновных быть вообще не может. Например, взять хотя бы п. 10.1 ПДД

Скрытый текст

10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.

Поэтому, если у потерпевшего была грубая неосторжность, то об отсутствии вины у водителя говорить не приходится.
Кроме того, грубая неосторожность покойника здесь налицо, поэтому требования о взыскании морального вреда должно быть уменьшено, либо отказано вовсе (аб. 2 п. 2 ст. 1083).

Вопрос про 233 ТК: в 233 указано: "если иное не установлено законом". А это "иное" не будет 1081??

Сообщение отредактировал mrOb: 29 March 2012 - 13:21

[Pastic]

Он не виновен только, если потерпевший бросился под колеса

Он невиновен, раз в отношении него имеется постановление об отказе в ВУД.

Например, взять хотя бы п. 10.1 ПДД

Если бы он нарушил п. 10.1 и есть труп, то было бы возбуждено УД.

Вопрос про 233 ТК: в 233 указано: "если иное не установлено законом". А это "иное" не будет 1081??

Еще раз - между работником и работодателем нет гражданско-правовых отношений. Условия ответственности работника перед работодателем за причиненный ущерб определяются только ТК РФ.

[sportik]

Статья 243. Случаи полной материальной ответственности
Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;
2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;
3) умышленного причинения ущерба;
4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;
5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;
6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;
7) разглашения сведений, составляющих охраняемую законом тайну (государственную, служебную, коммерческую или иную), в случаях, предусмотренных федеральными законами;
8) причинения ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей.
Материальная ответственность в полном размере причиненного работодателю ущерба может быть установлена трудовым договором, заключаемым с заместителями руководителя организации, главным бухгалтером.

Ну хорошо тотгда так. допустим что он виноват. если и мы и он соответчики, то имеем ли мы прав на регресс?? этот вопрос интересует куда больше. заранее благодарен

[mrOb]

Если бы он нарушил п. 10.1 и есть труп, то было бы возбуждено УД.

если Вы о 264, то значит у Вас есть примеры, когда гос. обвинение доказала нарушение этого: "Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил"???? объективное вменение в УП недопустимо, а в ГП вполне возможно (мб и ошибаюсь).
Кроме того, наличие отказа в ВУД или ВАД вовсе не означает, что суд не должен установить вину причинителя вреда.