Сообщений в теме: 169

[ALEX.SH.]

В общем то я что то не догоняю
Или не догоняет суд
Или не догоняем мы вместе

Ситуация:
Приходит потреб, у которого истек срок гарантии на товар, но не прошло два года с продажи.
Приносит ноут и требует отремонтировать, дескать недостатко-заводской
Оставляет претензию (допустим-1 марта)
Мы ему, как и положено-статью 19 часть пять в зубы и просим принести док-ва причин происхождения недостатка, после чего, если недостатко заводской-отремонтируем без лишних вяканий.

Уходит делать экспертизу.
Не приходит больше к нам.
где нибудь в мае делает экспертизу и в июне подает иск.
Требует взыскать с нас стоимость товара, так как 45-дневный срок устранения недостатков (с 1 марта) уже истек.
Попытавшись выяснить положение дел, но так и не сделав этого, суд выносит решение-взыскать с нас стоимость товара по указанному оснвованию

Все попытки обьяснить, что:

1. На момент предъявления требования 1 марта потреб еще не выполнил "если докажет что недостатки возникли до передачи товара потребителю" (экспертиза, которую мы узрели только в суде-нам не предоставлялась и была сделана гораздо позже предъявления требования), соответственно-как может начаться срок устранения, если наша обязанность еще не наступила?????
2. В тот момент когда мы узрели доказательство причин возникновения недостатка-это было в суде, мы сразу же согласились отремонтировать и попросили предоставить товар (чего потреб не сделал)-вот в этот момент, как минимум и начинает течь срок ремонта.
И то-при предоставлении нам товара.

все указанные попытки были бесплодны.

Я хочу понять-кто и где неправ??
Отследить экспертизу и забрать ее у эксперта, написать требование о предоставлении товара в ремонт ДО суда, но после экспертизы...малореально:
1. мы можем не знать к какому эксперту потреб пойдет
2. эксперт вряд ли даст нам экспертизу

Имеет ли вес претензия, заявленная 1 марта?:
1. Имеет, но с момента предоставления и экспертизы (пусть даже позже самой претензии) и товара.
2. не имеет, потреб должен писать новую...после того как производственный характер недостатка подтвердился.

Мож кто то поделится суд.практикой??

[ВладимирD]

Мы ему, как и положено-статью 19 часть пять в зубы и просим принести док-ва причин происхождения недостатка, после чего, если недостатко заводской-отремонтируем без лишних вяканий.

Хых... вот тут возникает в памяти императивность обязанности принять, проверить и в случае спора провести экспертизу. Вне зависимости от наличия гс и доказательств вины продавца или изготовителя...

[V.R.I.]

вот тут возникает в памяти императивность обязанности принять, проверить и в случае спора провести экспертизу.

имхо вы несколько однозначно толкуете ст.18
мну, неразумному недорослю, видится, что потреб в случае таких-то обстоятельств предъявляет требования тому или иному лицу, т.е. грубо, указаны адресаты
в то время как означенный п.5 предполагает правона предявление "если докажет"
(дебилизм какой то со вставлением копированного текста)

5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего
Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.

еле вставил
т.е. не доказал - не вправе предъявлять
при этом мы не обсуждаем стадию: претензия или суд

Имеет ли вес претензия, заявленная 1 марта?

имхо, конечно имеет

Мы ему, как и положено-статью 19 часть пять в зубы и просим принести док-ва причин происхождения недостатка, после чего, если недостатко заводской-отремонтируем без лишних вяканий. Уходит делать экспертизу. Не приходит больше к нам.

как всегда вопрос: ответили письменно? и что ответили? он товар оставлял вам?

[ВладимирD]

в то время как означенный п.5 предполагает правона предявление "если докажет"

Да в общем-то Вы правы, я тут думаю, нет ли тут убытков каких...

[ALEX.SH.]

Хых... вот тут возникает в памяти императивность обязанности принять, проверить и в случае спора провести экспертизу. Вне зависимости от наличия гс и доказательств вины продавца или изготовителя...

то есть хотите сказать-статья 19 часть 5 реально не работает??
и доказывать причину недостатка должен все одно прод???

Это ж опровергается и последним постановлением ВС.....

как всегда вопрос: ответили письменно? и что ответили? он товар оставлял вам?

ответили
Товар не оставлял, писал "готов предоставить по первому требованию для производства эксперттизы"

Мы ответили в духе "Обязанность по доказыванию за пределами ГС лежит на потребителе....Будте любезны предоставить доказательства, и мы все устраним"

имхо, конечно имеет

но с момента предъявления доказательств и товара-так?

при этом мы не обсуждаем стадию: претензия или суд

да, но иск может быть только о понуждении к ремонту, но не возврату ДС....имхо

тут думаю, нет ли тут убытков каких...

убытки по экспертизу мы готовы оплатить, о чем ему писали сразу

[V.R.I.]

но с момента предъявления доказательств и товара-так?

не совсем, учитывая ваш ответ

"Обязанность по доказыванию за пределами ГС лежит на потребителе....Будте любезны предоставить доказательства, и мы все устраним"

имхо, надоть было оставить товар, выявить истечение ГС, отсутствие доказательств, и в ответном письме указать "ГС вышел, доказательств не предоставлено, удовлетворить требования не представляется возможным"
блиннн, похоже дядь Вова прав, принять надо было, принять, но не удовлетворять за отсутствием
(две головы, моя и твоя, эт хорошо, но одна - д.Вовы - лучше этих двух)

но иск может быть только о понуждении к ремонту, но не возврату Д

ну, имхо, это будет зависить от результатов Э. недостатков

[nick_ruller]

Можно на решение суда посмотреть?

По сути вопроса:
1. Как потребитель может доказать наличие и причину недостатка по ч.5 ст. 19? Где написано кто и как выдает это доказательство?
2. Почему исключается ч. 5 ст. 18 о проведении проверки качества товара?

С таким же успехом можно услышать "нытье" Продавца о том, что потребитель без предварительной проверки качества товара провел дорогостоящею экспертизу и выявил недостаток, который и без экспертизы видно откуда он появился, а теперь требует возмещение затрат на проведение такой экспертизы.

[ALEX.SH.]

выявить истечение ГС, отсутствие доказательств,

а как еще выявлять истечение ГС, если налицо ГТ (приложен к претензии), по которому видно, что ГС истек...
Да и потреб это не оспаривает-глупо же при наличии ГТ

Мы в Гт глянули-выявили.

Знаешь другие способы, брат??

не совсем, учитывая ваш ответ

поясни плиз подробней

оставить товар

он предлагался к доставке на экспертизу, так просто его не оставляли

отсутствие доказательств, и в ответном письме указать "ГС вышел, доказательств не предоставлено, удовлетворить требования не представляется возможным

были сданы: претензия, чек, ГТ

доказательства нет

Об этом мы и написали

1. Как потребитель может доказать наличие и причину недостатка по ч.5 ст. 19? Где написано кто и как выдает это доказательство?

ну это же проблемы потреба, а не наши-что законодатель не предусмотрел подробного описания где и как
Даже ВС высказался, что бремя доказывания-на потребе
По общему правилу-либо экспертиза, либо заключение какого нить СЦ

2. Почему исключается ч. 5 ст. 18 о проведении проверки качества товара?

а почему он должен работать??
это отдельная статья с иным бременем доказывания..

если проду в рамках 19-5 вменять обязанность проведения ПК, то каков смысл существоаания 19-5?????

[ALEX.SH.]

имхо, надоть было оставить товар

блин блинский-ну не вижу я нашей обязанности в 19-5 воообще принять товар

н е ви-жу

брат, проясни-где ты ее видишь??

[Дилер М]

Интересно, при экспертизе в пользу потреба - хотя бы раз в суде прокатывали ли рассуждения о бремени доказывания?
Именно сомнения в действенности такой аргументации и приводят на практике к применению процедуры "принять, провести, а в случае спора о причинах - экспертиза" безотносительно к распределению бремени доказывания...уф:-)

ALEX SH
Как определить по истечении ГС, вправе предъявить потреб требование или нет, доказал или нет?
Пришел и говорит - вот недостаток, мамой клянус - производственный брак!
Разве это не доказательство на данной стадии общения потреба и продавца?
Казалось бы, ст.18 не устанавливает, что процедура по п.5 применяется только в течение ГС.

Сообщение отредактировал Дилер М: 18 September 2012 - 18:41

[nick_ruller]

ALEX.SH., а давай в обратном направлении думать.

Есть компания, которая торгует нетбуками, стоимость которых до 15 000руб.(причем себестоимость нетбука составляет 10 000, т.е. 5 000 накрутка магазина).
Во всей серии нетбуков имеется существенный недостаток (заводской брак) наличие которого оспаривать просто бессмысленно.
Но все потребители идут сначала к экспертам и проводят экспертизу стоимость которой 6 000 руб.

Руководство ставит задачу исключить возврат денег за проведенную экспертизу.

[ALEX.SH.]

nick_ruller,
В данном случае не спорю с вами-целесообразней принимать сразу

Но-согласитесь-данные случаи не так уж и часты.

И потом-у нас другая ситуация.
Разовые недостатки.

Кстати, когда мы по описанию недостатка видим что скорей всего заводской дефект-то не отфутболиваем потреба к эксперту, решаем вопрос так сразу-ремонтируем/меняем.

если спорно-то не тратимся на экспертизу сразу.

Если же думать не в обратном направлении, а в прямом-то: одновременно с требованием потреб обязан предоставить доказательства...
и нет ничего, заставляющего прода принимать этот товар до предоставления таких доказательств и уж тем более-ремонтировать/считать начавшимся срок устранения недостатков

V.R.I.,
брат, вот даже если твой порядок более подробный, хотя имхо-он оч похож на наши действия, то все равно бы потреб заявил о начавшемся и кончившемся сроке ремонта в 45 дней...
но ведь хоть в нашем варианте, хоть в твоем-он просто физически не может начаться в день написания претензии без представленных доказательств...
имхо.

Казалось бы, ст.18 не устанавливает, что процедура по п.5 применяется только в течение ГС.

тогда нахрена зачем писана статья 19-5??????

Если принять за реалии то что 18-5 применимо и к 19-5 (ПК, в случае спора-Э.), то смысл ее существования, как и позиция по бремени доказывания, высказанная ВС-нуль

Куда тогда совать указанное в 19-5 "если докажет"???

Как определить по истечении ГС, вправе предъявить потреб требование или нет, доказал или нет?

на это существует вся статья 19

Пришел и говорит - вот недостаток, мамой клянус - производственный брак!
Разве это не доказательство на данной стадии общения потреба и продавца?

Не вопрос.
Только исходя из разумности подхода равенства доказательств и обычаев делового оборота-прод в рамках ГС и 18 ЗоЗПП тоже вправе сказать "мамой клянус", а не рисовать акт ПК

[nick_ruller]

В данном случае не спорю с вами-целесообразней принимать сразу

Я не спрашиваю о целесообразности.
Потребители сами идут делать экспертизу, а потом уже идут к продавцу.
Как отказать в выплате возмещения убытков на проведение экспертизы?
Или отказать законных оснований нет?

[Дилер М]

ALEX SH
Вправе.
А потом экспертиза (организованная потребом) в пользу потреба и продавец попал.
О чем, собственно, и речь..

Сообщение отредактировал Дилер М: 18 September 2012 - 19:02

[V.R.I.]

а как еще выявлять истечение ГС, если налицо ГТ (приложен к претензии), по которому видно, что ГС истек...

а теперь представь, что ГТ нет, и что? сразу нах?

Знаешь другие способы, брат??

например - чек, при наличии, в отсутствие оного - заявление самого потреба о сроке покупки, сверяетесь с данными бухгалтерии, если бухи не могут подтвердить - ваши проблемы бух учета

поясни плиз подробней

это просто пример построения ответа, вы в письме пишите "вот если ьы да кабы", я же считаю, что ответ должен быть "видели, читали, нихера не поняли, адьес амиго", учитывая, что

так просто его не оставляли

то иных способов сверить данные, проверить доказательства (которых не было) нет

брат, проясни-где ты ее видишь??

я так понимаю трактовку суда, что вы отказали не за отсутствием док-ств, а просто послали чела лесом
а принять товар - это такскать "общее" правило: претензия, доки, товар

то все равно бы потреб заявил о начавшемся и кончившемся сроке ремонта в 45 дней... он просто физически не может начаться в день написания претензии без представленных доказательств...

дык и речь идет не о ремонте, а об удовлетврении требований в 10-тидневный срок, в свою очередь признание требований потреба, если речь зайдет об устранении, то также течет 45 дней, не 10+45, а 10, плавно перетекающие в 45

[ALEX.SH.]

а теперь представь, что ГТ нет, и что? сразу нах?

считаю что по закону можно и нах, так как ГТ нет, ГС не подтвержден=кончился

И не забывай-у нас он был приложен к претензии
Особой проверки в течение пяти дней скурпулезной работы для проверки истечения не требовалось

например - чек, при наличии, в отсутствие оного - заявление самого потреба о сроке покупки, сверяетесь с данными бухгалтерии, если бухи не могут подтвердить - ваши проблемы бух учета

не согласен
на разный товар -разный ГС, чек подтверждает лишь факт покупки, но не ГС

то иных способов сверить данные, проверить доказательства (которых не было) нет

по 19-5 ни ПК, ни экспертизу проводить мы не обязаны-мы в принципе при отсутствии доказательства (акта СЦ или экспертизы) можем отказаться принимать товар.
Нет доказательства-зачем товар то принимать?
Плюс мы пишем-предоставьте док-во (на случай если потреб его забыл захватить с собой при написании претензии)

что вы отказали не за отсутствием док-ств, а просто послали чела лесом

да мы вправе вообше ничего не писать ему в ответ-нет доказательства=потреб не вправе предъявлять требования (читаем ФЗ как "если не доказал-не вправе предъявить требование")

а принять товар - это такскать "общее" правило: претензия, доки, товар

так потреб не сдает товар для ремонта, а требует экспертизы, которую мы проводить не обязаны

признание требований потреба, если речь зайдет об устранении, то также течет 45 дней,

офф-затрахал форум, когда уже движок отрегулируют, вставки вообще невозможно делать без мата

по сабжу-мы обязаны признать требования потреба, которые он "вправе предъявить, если докажет....."

блин, я вчера показал текст статьи трем людям, очень далеким от юриспруденции
все трое однозначно понимают как :
доказательство-первично, требование-вторично
при отсутствии доказательств-нет права предъявлять требования.

Как можно читать эту статью по иному и почему народ видит нашу обязанность принять товар в случае предъявы по 19-5 без док-в -не втыкаю

Таким образом, предъявляя продавцу требования, предусмотренные статьей 18 закона, по истечении гарантийного срока, потребитель должен представить доказательства того, что недостатки были обнаружены в течение гарантийного срока (пункт 1 статьи 19) либо недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента (пункт 5 статьи 19). Обязанность доказывания названных обстоятельств не может быть возложена на продавца.

огорчает только то что это
РЕШЕНИЕ от 5 июня 2008 г. по делу N А60-8468/2008-С6

АС

[ALEX.SH.]

V.R.I.,
брат, с удовольствием приму во внимание твой четкий, стройный, последовательный, кратко-конкретный алгоритм действий при обращении потреба по 19-5 ЗоЗПП

[mrOb]

Требует взыскать с нас стоимость товара, так как 45-дневный срок устранения недостатков (с 1 марта) уже истек.

Даже ВС высказался, что бремя доказывания-на потребе

19-5 распределяет бремя доказывания, а не устанавливает момент предъявления требований. Недостаток - он есть, либо его нет. 19-5 применяется в случае возникновения спора о наличии/причинах/природы недостатка, но сроки удовлетворения требований при этом не прерываются и не приостанавливаются.
Другой вопрос - может ли начинать течь срок, если потреб не предъявил товар и нет ли здесь злоупотребления.

Сообщение отредактировал mrOb: 19 September 2012 - 11:39

[ALEX.SH.]

Требует взыскать с нас стоимость товара, так как 45-дневный срок устранения недостатков (с 1 марта) уже истек.

Даже ВС высказался, что бремя доказывания-на потребе

19-5 распределяет бремя доказывания, а не устанавливает момент предъявления требований. Недостаток - он есть, либо его нет. 19-5 применяется в случае возникновения спора о наличии/причинах/природы недостатка, но сроки удовлетворения требований при этом не прерываются и не приостанавливаются.
Другой вопрос - может ли начинать течь срок, если потреб не предъявил товар и нет ли здесь злоупотребления.

хм

при этом:
1. Срок не может начать течь при предъявлении товара, но непредъявлении доказатеьства (как раз в силу того что потреб не исполнил бремя доказывания)
2. Как раз момент предъявления требований 19-5 и устанавливает
Потребитель вправе предъявить если докажет...
Так думаю даже НЕюристы
Давайте читать наоборот, но в ту же тему:
Потребитель НЕ вправе предъявлять, если НЕ доказал.....
чего тут нелогичного???
все укладывается в рамки 19-5
3. Сроки предъявления требований даже НЕ начинаются...если нет товара и потребитель не доказал...

[V.R.I.]

пан mrOb, тут по соседству есть отличная темка, в вашем духе/стиле сходите туда http://forum.yurclub...howtopic=339799

[V.R.I.]

брат, с удовольствием приму во внимание твой четкий, стройный, последовательный, кратко-конкретный алгоритм действий при обращении потреба по 19-5 ЗоЗПП

и будешь ежеутренне молится на мой портретик?
на все отвечать сразу не буду, много цитат получается и сообщение перегружается, теряя смыслловые связи
за сим:
1) представлена претензия 1 марта, допустим один листок бумаги, начались сроки, при этом:
ГТ пох, о нем в законе вообще не говорится, зато в мануале обычно пишут ГС
чек - есть, хорошо, неттож неполохо, но потреб приведет свидетелй и ГС в норме, а еслиб у тя в 1С отмечалось бы время продажи, то хоть можно было бы попробовать расшатать ситуацию
2) ну хорошо, выявил/признал что ГС прошел, но в пределах двух лет, но потреб не предоставил Э., не предоставил товар, ну дык и пиши "да, проходит по ст.19-5, но не обоснованы требования, не доказанны за отсутствием Э, товар не можем идентифицировать с представленными доками за отсутствием. т.о. нет оснований для удовлетворения"
имхо, такая позиция по крайней мере позволит в суде отбить довод про ремонт в 45дней
ой, обед, продолжим после

[nick_ruller]

А не будет ли при таком подходе немотивированный отказ является признанием претензии?

[Дилер М]

Имхо, можно начать с конца:-))
Бремя доказывания на потребе, п.5 ст.19.
На любой стадии дела (а не только при первом предъявлении требования) потреб докажет - требование потреба будет правомерным.
Останется вопрос о моменте предъявления правомерного требования и только.
Именно поэтому отказывать потребу по истечении ГС без процедуры по п.5 ст.18 ну очень опрометчиво...
А если вспомнить о схемах ПЭ, включающих именно такой отказ продавца - то тем более...

Сообщение отредактировал Дилер М: 19 September 2012 - 13:15

[ALEX.SH.]

ну дык и пиши "да, проходит по ст.19-5, но не обоснованы требования, не доказанны за отсутствием Э, товар не можем идентифицировать с представленными доками за отсутствием. т.о. нет оснований для удовлетворения"

ну дык так и написали, тока другими словами))

Именно поэтому отказывать потребу по истечении ГС без процедуры по п.5 ст.18 ну очень опрометчиво...

но -не запрещено законом
а процедура по 18-5 по вашему-и ПК и Э.????
Тогда опять возвращаемся к вопросу-зачем нужна 19-5 и мнение ВС??????

требование потреба будет правомерным.
Останется вопрос о моменте предъявления правомерного требования и только.

Момент наступает не ранее того, как в руках прода собрались все трое:
требование
доказательство
товар
Иначе открывается поле для злоупотребления-предъявить претензию, через два месяца-экспертизу и потребовать расторжения ввиду нарушения 45 дней.



насчет правомерности претензии от 1 марта-не спорю особо, мнение не было твердым (что она неправомерна и нужно писать еще одну)

но срок не может начать течь ранее предоставления док-ва и товара.

[V.R.I.]

На любой стадии дела

не соглашусь, в течение ГС потребу доказыать ничего не надо, а вот ежели прод отмахнется, или как часто бывает, продержал свыше 45 дней, однозначное основания для отказа от ДКП, несмотря на недоказанность как таковую

Момент наступает не ранее того, как в руках прода собрались все трое: требование доказательство товар

умничка

ну дык так и написали, тока другими словами))

ну сам же понимаешь, на заборе тож много чего написано

но срок не может начать течь ранее предоставления док-ва и товара

вот ты сейчас о каком сроке? о 10-ти или 45тидневном?
имхо, для 10тидневного достаточной претензии, без товара, чека и пр.