Сообщений в теме: 61

[contrabas]

Добрый день!
Уважаемые коллеги, не нашел похожего в существующих темах, поэтому прошу вашего совета в связи со следующей ситуацией:

продавцом был подарен потребу подарочный сертификат на сумму 5 рублей, по которому можно в определенный срок приобрести товар на сумму 5 рублей, если более 5 рублей - то соответственно с доплатой. Срок действия сертификата - до 01.04.2013.
01.03.2013 потреб дистанционно купил техн.сложный товар на сумму 10 рублей - оплатил его соответственно указанным сертификатом и 5 рублями.
впоследствии оказалось, что ряд важных характеристик были ощутимо искажены продавцом, в связи с чем у потреба возникло право требовать замены товара на аналогичный или же другой (с доплатой).
потреб хочет, чтобы продавец заменил товар на другой с нужными ему характеристиками.
этот другой товар стоит 15 рублей.
старый товар сейчас стоит 9 рублей
продавец отказывается производить замену. потреб планирует идти в суд.
п. 2 ст. 24 Закона о ЗПП: При замене товара ненадлежащего качества на такой же товар другой марки (модели, артикула) в случае, если цена товара, подлежащего замене, ниже цены товара, предоставленного взамен, потребитель должен доплатить разницу в ценах. Цена товара, подлежащего замене, определяется на момент его замены, а если требование потребителя не удовлетворено продавцом, цена заменяемого товара и цена передаваемого взамен товара определяются на момент вынесения судом решения о замене товара.

вопросы в следующем: каким образом потребу формулировать иск.требования касаемо расчетов?
если такие мнения:
1) сумма доплаты составит 5 р., потому что:
1.1. продавец должен будет зачесть скидку по старому сертификату);
либо
1.2. продавец обязан будет выдать новый сертификат на ту же сумму, которым потреб сможет частично оплатить новый товар.

2) сумма доплаты составит 10 рублей (т.е. скидка в принципе прекратила свое существование);

3) сумма доплаты составит 6 рублей (если исходить из буквального толкования п. 2 ст. 24 - и потребу нужно будет платить буквальную разницу в ценах между старым и новым товарами, т.е. 15 - 9 = 6 рублей)??

прошу извинить за сложное изложение.
заранее спасибо за комментарии.

[ВладимирD]

ряд важных характеристик были ощутимо искажены продавцом, в связи с чем у потреба возникло право требовать замены товара на аналогичный или же другой (с доплатой).

Ну там прав на самом деле побольше... Можно и 12-ю статью подтянуть и и всю 18-ю.
Нафига морочить голову с заменой, если можно требовать денег?

[contrabas]

Ну там прав на самом деле побольше... Можно и 12-ю статью подтянуть и и всю 18-ю.
Нафига морочить голову с заменой, если можно требовать денег?

1. товар был технически сложный - соответственно у потреба есть меньше прав.
2. можно требовать возврата средств, но вот вернут-то только 5 рублей. Разве право на скидку в случае возврата трансформируется в денежное требование?
Нужный товар стоит 15 р. - обидно платить 10 рублей!)) - потому и думаю о замене.
еще у меня есть сомнения, что при возврате средств продавца обяжут выдать новый сертификат...
была б реституция - тогда еще может...

Сообщение отредактировал contrabas: 19 September 2013 - 16:41

[ВладимирD]

1. товар был технически сложный - соответственно у потреба есть меньше прав.

То есть недостатки являются устранимыми?

2. можно требовать возврата средств, но вот вернут-то только 5 рублей. а нужный товар стоит 15 р. - обидно платить 10 рублей!))

А в законе и на этот счет кой-чего есть)

[contrabas]

То есть недостатки являются устранимыми?

нет, абсолютно неустранимыми. грубо говоря, продавец обещал продать кастрюлю объемом 10 литров, а продал 8-литровую.

А в законе и на этот счет кой-чего есть)

намек понимаю) но вот наличие этой скидки по сертификату наводит меня на мысль, что получить эти 5 рублей по скидке живыми деньгами нельзя, поскольку это будет НО.
насколько улавливаю смысл п. 4 ст. 24 Закона, там подразумевается изменение цены вследствие обстоятельств, не зависящих от воли сторон (колебания рынка и т.п.).
или же есть практика более широкого толкования?

[ВладимирD]

нет, абсолютно неустранимыми. грубо говоря, продавец обещал продать кастрюлю объемом 10 литров, а продал 8-литровую.

Ну и где тут уменьшение прав?

поскольку это будет НО. насколько улавливаю смысл п. 4 ст. 24 Закона, там подразумевается изменение цены вследствие обстоятельств, не зависящих от воли сторон (колебания рынка и т.п.).

Это с чего вдруг?

[contrabas]

Ну и где тут уменьшение прав?

все, я врубился)

Это с чего вдруг?

пытаюсь быть справедливым))
не я один такой - http://forum.yurclub...4

Почему я изначально говорил про замену: дело в том, что фактически права-обязанности продавца приняли на себя 2 организации - 1-я орг-ция разместила публ.оферту на сайте, приняла заказ, приняла в счет оплаты подарочный сертификат, ею же и "эмитированный", а 2-я орг-ция привезла товар домой, получила деньги в счет оплаты товара, выдала чек (выбитый от своего имени). К слову, о том, что договор будет исполняться 2-й организацией, я вообще не знал. Впрочем, по 313 ГК я все равно был обязан принять исполнение от 2-й орг-ции.
Так вот: если требовать замены, то в этом случае суд (если рассчитывать на хороший исход) удовлетворит иск к одной из этих 2 орг-ций (на 99 % ко второй) и соответственно обяжет доплатить ей Y рублей. Довольно просто.
А вот в отношении возврата денег неизбежно всплывает необходимость ломать голову, с кого же взыскивать "скидочную" часть цены...

Сообщение отредактировал contrabas: 19 September 2013 - 23:10

[ВладимирD]

не я один такой -

Там фантазии ничем не подкрепленные.

пытаюсь быть справедливым))

Ну тогда стоит говорить только о возможном злоупотреблением правом, НО при прямом указании закона образоваться в принципе не может.

на 99 % ко второй

Это почему?

[contrabas]

Это почему?

рассуждаю так: по понятным причинам, долевую ответственность тут (если говорить о замене) не применить, солидарную тоже, поскольку нет прямого указания закона. Поэтому суду придется выбирать одного ответчика. Чек перевесит оферту. или нет?

[ВладимирD]

Чек перевесит оферту. или нет?

Предлагаете на бумаге оферту распечатать и взвесить? Может стоит дать юридическую оценку действиям этих сторон?

исполнение от 2-й орг-ции

На основании чего она это исполняет?

[contrabas]

Предлагаете на бумаге оферту распечатать и взвесить? Может стоит дать юридическую оценку действиям этих сторон?
На основании чего она это исполняет?

делаю.
исполняет в связи с возложением, либо по собственной воле (про собств. волю утрирую, конечно, поскольку мои персон. данные она получила от 1-й орг-ции)

403 ГК: должник отвечает за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства третьими лицами, на которых было возложено исполнение, если законом не установлено, что ответственность несет являющееся непосредственным исполнителем третье лицо.

по смыслу ст. 18 и преамбулы к Закону о ЗПП ответственность несет продавец.

493 ГК: договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.

Чек был выдан 2-й орг-цией, посему думаю, что продавцом в таком толковании является орг-ция № 2.
Хотя, разумеется, ответчиками буду заявлять обе орг-ции.

Про оферту я не случайно сказал, но не уверен, что суд так уж воспримет этот довод (потому и сказал про 99%).

Сообщение отредактировал contrabas: 20 September 2013 - 13:21

[ВладимирD]

исполняет в связи с возложением, либо по собственной воле (про собств. волю утрирую, конечно, поскольку мои персон. данные она получила от 1-й орг-ции)

Уффф... откуда "возложение" берется? Само по себе возникает?

Чек был выдан 2-й орг-цией, посему думаю, что продавцом в таком толковании является орг-ция № 2.

Это называется толкованием через з..... Цитата вообще не о том. Организация 2 продавцом не является в принципе.

[contrabas]

Организация 2 продавцом не является в принципе.

Согласился бы с этим, если бы не чек.

[ВладимирD]

Согласился бы с этим, если бы не чек.

Хреново. Надо матчасть читать. Начните с главы 28 ГК.

[contrabas]

Т.е., по Вашему, ВладимирD, в описанном случае нет оснований говорить о том, что ст. 18 Закона о ЗПП в рассматриваемом случае будет специальной по отношению, например, к п. 2 ст. 432 ГК - в части определения обязанного лица?
Вы выдачу чека рассматриваете как фактическое действие?
А я напротив полагаю, что это действие носит юридический характер.

[ВладимирD]

Т.е., по Вашему, ВладимирD, в описанном случае нет оснований говорить о том, что ст. 18 Закона о ЗПП в рассматриваемом случае будет специальной по отношению, например, к п. 2 ст. 432 ГК - в части определения обязанного лица?

Блин, ни один закон не меняет лиц в договоре. Какая специальная норма по отношению к норме первой части ГК? При чем тут статья 18? Там что-то говорится о сторонах договора?

Вы выдачу чека рассматриваете как фактическое действие? А я напротив полагаю, что это действие носит юридический характер.

Утомился я... Вы заключили договор с организацией 1. Точка. Заключили в момент, когда согласовали существенные условия договора. Выдача чека может свидетельствовать только о том, что договор заключен в надлежащей форме. И то если договором не предусмотрено иное. Если продавец не выдал Вам свой чек, это нарушение требований о применении ККТ. Можно ли считать выдачу чека агентом - вопрос второстепенный. Все.

[contrabas]

Первоначально я тоже исходил из той логики, что оферта исходила от 1-й орг-ции, а все остальное - от лукавого... Но наличие чека от 2-й меня путало, поскольку ст. 493 ГК нам говорит: договор считается заключенным с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара...
Вы же опираетесь на слова этой же нормы Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, которые соответственно ведут нас к нормам о заключении договора, т.е. обязанной будет являться орг-ция номер 1.
Я этот момент необоснованно отметал.
ВладимирD, спасибо за Ваши комментарии, помогли!!

[contrabas]

ВладимирD, выскажите свое мнение, пожалуйста, еще по одному моменту.
Обязательный претензионный порядок для рассматриваемого случая законом не предусмотрен, т.е. просительная часть иска не обязательно должна повторять требования в претензии.
Отсюда вытекает вопрос: это обстоятельство (различающиеся требования) никак не затронет основания для взыскания неустойки за просрочку удовлетворения моего требования из претензии?

[ВладимирD]

А в чем будет различие? Если было заявлено требование о замене, которое не было исполнено в установленный срок и на основании п. 2 ст. 23 ЗоПП было предъявлено новое требование, то неустойка идет за неисполнение первого требования до момента предъявления второго и за неисполнение второго по истечении 10 дней с момента его предъявления, если речь не идет о ремонте.

[contrabas]

и за неисполнение второго по истечении 10 дней с момента его предъявления

но это - если я не ошибаюсь, действует для случая обращения с новой претензией к продавцу, а само по себе обращение в суд с иском к продавцу несколько проблемно квалифицировать в качестве второго требования, поскольку СОЮ сам рассылает копии иска и выяснить, когда копия была получена ответчиком (для расчета неустойки), не всегда возможно.

[ВладимирD]

Ну там по идее все равно 10 дней вычитать, а вообще можно голову не морочить и взыскивать без вычитания, если суд сочтет нужным, то сам учтет.

[contrabas]

Т.е., по Вашему, ВладимирD, если в претензии была замена, а в иске возврат, то можно все-таки считать 2 отдельные неустойки?

Нафига морочить голову с заменой, если можно требовать денег?

Вспомнил, почему я задумывал именно так заявлять - связываться с мировым не хочется, далеко находится, а районный под боком) Правда, посчитал тут цена иска (если возврат дс + неустойка) за 50 тыщ уже перевалила

[ВладимирD]

Т.е., по Вашему, ВладимирD, если в претензии была замена, а в иске возврат, то можно все-таки считать 2 отдельные неустойки?

Нужно. Требования-то разные.

[contrabas]

Спасибо!)

[nick_ruller]

contrabas,
Вопрос про доказательства.
Чем у Вас подтверждается прием заказа организацией №1 и принятия "сертификата"?

Можно ли считать выдачу чека агентом - вопрос второстепенный.

А почему это организация №2 стала агентом?
Может автор темы у организации №2 купил аналогичный товар за 5 рублей.