Сообщений в теме: 107

[Artemis]

Статьи 131 и 132 УК практически одинаковы по форме, их, по-моему, безболезненно можно соединить в одну, но стоит мне заговорить об этом, мой преподаватель начинает бурно и непонятно возмущаться. Вообще, чем объясняется это разделение - традиции или как? И что такого непотребного произойдет от их соединения? Кстати, в УПК тоже есть странности: для 131-ой предусмотрено частно-публичное обвинение, для 132-ой нет. Преподаватель разводит руками: все претензии - к законодателям.

[Xandr]

По поводу этих статей есть одна фишка (кстати за твою позицию) если изнасилование у нас - это естественным путем, а per os и per anum - это насильственные действия сексуального характера, то получается что, если один совершил половой акт два раза - это ст. 131, а другой - первый раз естественным путем, а второй - "промахнулся" - то ему совокупность ст. 131 и ст. 132 Это справедливо?

[Pastic]

Еще одна фишка - ч.3 ст. 131 и ч.3 ст. 132 - одинаковые квалифицирующие признаки, одинаковые сроки, но ст. 131 подсудна областному суду, а ст. 132 - районному

[curium]

Давайте дальше идти, есть почти одинаковые составы - кража и грабеж, только совершены они в разной форме, один в открытой, а другая - в тайной. Может, объединим?

[Pastic]

curium, не утрируйте. Во-первых, ст. 131 и 132 раньше уживались в одной ст. 117 УК РСФСР, а во-вторых, судя по мерам наказания, законодатель считает их одинаковыми по общественной опасности. Так что вопрос поставленный Artemis - вполне серьезный.

[Criminalist]

Считаю, что для данного разграничения большую роль играет устоявшаяся годами тенденция. К тому же, если размер санкций этих пр-й идентичен, то возможно нужно изменять санкции, а не делать вывод об одинаковой общественной опасности. На мой взгляд, изнасилование неочевидно, но всё-же менее общественно опасно. Думаю, что здесь дело в факультативном объекте.


Добавлено:
Также интересно ваше мнение по вопросу: стоит ли беременность потерпевшей отнести к тяжким последствиям изнасилования, думаю, что да.

[Artemis]

Прошу прощения за исчезновение.
Понять, чем грабеж хуже кражи я еще могу, но разница между изнасилованием и НДСХ настолько неочевидна... И причем тут факультативный объект?
Насчет беременности - я бы отнесла, но не думаю, что большинство судей со мной согласится. Как я поняла, к тяжким последствиям относят нечто не только ужасное, но и необратимое.
Итак, две версии: "тенденция", т.е. привыкли так, и разная общественная опасность, насчет чего хотелось бы более детальных объяснений.

[Criminalist]

разная общественная опасность, насчет чего хотелось бы более детальных объяснений.

И причем тут факультативный объект?

Artemis Да всё к тому же, к общественной опасности. Если основным объектом изнасилования будет половая свобода, то при НДСХ страдают ещё и нравственность и мораль да и потерпевшей
(-шему) не всегда, но часто вред причиняется больше, чем при изнасиловании, поскольку унижение, я думаю, гораздо большее, чем при естественном способе, хотя от потерпевшего это тоже зависит, от ориентации например. Но в любом случае, с точки зрения общественной морали, нравственности, НДСХ в общем, хуже изнасилования, хотя в частных случаях может быть и наоборот.

[Pastic]

Если основным объектом изнасилования будет половая свобода, то при НДСХ страдают ещё и нравственность и мораль

Criminalist, Вы бы еще про "общепринятый уклад половых отношений" вспомнили так в учебниках 30-40 летней давности определялся объект мужеложства По Вашему получается, что изнасилование соответствует требованиям нравственности, а ст. 132 - аморальна и безнравственна?

[Criminalist]

По Вашему получается, что изнасилование соответствует требованиям нравственности, а ст. 132 - аморальна и безнравственна?

Да нет, конечно. Безусловно, изнасилование также нарушает моральные и нравтвенные нормы. Просто всё дело в степени аморальности. Если Вы внимательно почитаете тему, то увидите, что я считаю разницу между ними хотя и НЕ ОЧЕВИДНОЙ , но всё-же наличной

Добавлено:

Вы бы еще про "общепринятый уклад половых отношений" вспомнили так в учебниках 30-40 летней давности определялся объект мужеложства

А почему бы и нет или Вы считаете сексуальную революцию свершившейся. Тогда понятна Ваша точка зрения. Мужеложство без насилия конечно я преступлением не считаю, однако вы, по-моему бросаетесь в иную крайность.

Сообщение отредактировал Criminalist: 22 December 2003 - 00:27

[Pastic]

А почему бы и нет или Вы считаете сексуальную революцию свершившейся. Тогда понятна Ваша точка зрения. Мужеложство без насилия конечно я преступлением не считаю, однако вы, по-моему бросаетесь в иную крайность

Я просто считаю, что закон (тем более уголовный) не охраняет уклад половых отношений, поскольку общественной опасности его нарушение не представляет. В охране нуждаются только половая свобода и половая неприкосновенность.

[Criminalist]

Я просто считаю, что закон (тем более уголовный) не охраняет уклад половых отношений, поскольку общественной опасности его нарушение не представляет. В охране нуждаются только половая свобода и половая неприкосновенность.

Согласен, с декриминализацией мужеложства уклад половых отношений прямо не охраняется. Однако, я думаю что в нашем случае он входит в понятие нравственности. Если нет,тогда иного критерия размежевания 131 и 132 я не вижу. По-моему это единственно возможное объяснение.
Прямо охранять данную мммм.. ценность, действительно смысла я думаю нет, по крайней мере в уголовном кодексе. Однако, как факультативный объект она всё-же поставлена под охрану в 132???Либо как составляющая нравственности (облико морале то есть). С уважением к Вам,Pastic

[Pastic]

Criminalist, я думаю, что дело все-таки не в наличии факультативного объекта (я считаю, что его там нет). Отграничение составов, видимо, осуществляется исключительно по способу совершения, т.е. по объективной стороне. С другой стороны, смысла в этом я не вижу, потому что санкции одинаковые.

[Criminalist]

Отграничение составов, видимо, осуществляется исключительно по способу совершения, т.е. по объективной стороне

Безусловно, способ является разграничительным признаком, но это недостаточное основание для выделения отдельного состава. Для этого нужно, чтобы данный способ существенно влиял на размер ущерба объекту либо причинял вред отдельному объекту. Хотя в данном случае это не так важно. Я всё-же продолжу, если Вы не возражаете, считать, что УК данным разграничением составов подчеркивает особенно отрицательное отношение общества к данному явлению в целом, несмотря даже на очерёдность в УК данных норм, которая, в принципе, должна отображать степень общ. опасности этих преступлений. По-моему, всё-же очевидно, что одно дело это изнасилование естественным способом и совсем другое-неестественным, тот-же анально-генитальный или орально-генитальный контакт, если и не для общества, (в чём Вы сомневаетесь, как я вижу), так для потерпевшей(-его) уж точно. К тому-же, я могу конечно ошибаться, но по-моему такие преступления вызывали всегда у большинства (даже, обратите внимание, в криминальном мире), очень сильное, здоровое возмущение. А что может быть более качественным показателем для отдельной криминализации подобных деяний, как не глас народа?!
P.S./А, propos, уважаемый Pastic, не считаете ли Вы, что ввиду демографического спада, и, как одной из возможных причин этого, лавинообразного нарастания в мире количества лиц иной ориентации, что УК должен вновь встать на охрану того самого уклада нормальных отношений, который Вы изволили упомянуть?
Нормально-ориентированные граждане всех стран, объединяйтесь

Сообщение отредактировал Criminalist: 22 December 2003 - 19:12

[Pastic]

P.S./А, propos, уважаемый Pastic, не считаете ли Вы, что ввиду демографического спада, и, как одной из возможных причин этого, лавинообразного нарастания в мире количества лиц иной ориентации, что УК должен вновь встать на охрану того самого уклада нормальных отношений, который Вы изволили упомянуть?

Не считаю. По моему скромному мнению, содержание
и субъектный состав половых отношений вообще не может законом регулироваться, а только охраняться установление ответственности за нарушение половой свободы и неприкосновенности.

[duke777]

Как показывает практика, 132 - в основном с целью "опустить"( т.е. унизить) а не удовлетворения потребностей

[Pastic]

Как показывает практика, 132 - в основном с целью "опустить"( т.е. унизить) а не удовлетворения потребностей

Тогда предлагаю исключить из УК ст. 132 и квалифицировать действия как оскорбление

Кстати в Казахстане, если не ошибаюсь (или в Узбекистане?) неквалифицированное изнасилование - вообще дело частного обвинения.

[Criminalist]

Как показывает практика, 132 - в основном с целью "опустить"( т.е. унизить) а не удовлетворения потребностей

Вот он, второй объект, налицо как говорится. Нужно только в норме прописать.

Тогда предлагаю исключить из УК ст. 132 и квалифицировать действия как оскорбление

Лучше уж не исключать да по совокупности, а лучше в одном составе, ИМХО

Кстати в Казахстане, если не ошибаюсь (или в Узбекистане?) неквалифицированное изнасилование - вообще дело частного обвинения.

.
Я конечно, боюсь ошибиться, но по-моему, изнасилование всегда было делом частного обвинения (т.е. возбуждаемым только по заялению потерпевшей)ИМХО

Сообщение отредактировал Criminalist: 25 December 2003 - 04:54

[curium]

Я конечно, боюсь ошибиться, но по-моему, изнасилование всегда было делом частного обвинения (т.е. возбуждаемым только по заялению потерпевшей)ИМХО

правильно боитесь. Оно относилось к делам частно-публичного обвинения. Т.е. возбуждалось по жалобе, но прекращению по заявлению не подлежало.
И на то есть свои причины. Конструкция нормы такова, что в случае, если Вы занимались сексом с мертвецки пьяной подружкой, а соседка заявила куда следует, то в случае, если бы состав был публичного обвинения получился конфуз.

Pastic

Во-первых, ст. 131 и 132 раньше уживались в одной ст. 117 УК РСФСР, а во-вторых, судя по мерам наказания, законодатель считает их одинаковыми по общественной опасности.

Ай, молодца... а по фактическим обстоятельствам? Что общественно опасней - насильственные действия в форме мужеложества, или изнасилование? Кстати, фрмально под 132 ппадает и факт насильственного совокупления женщины с мужчиной (пусть меня изнасилует Федорова, или Кабаева )
Интересно, а были ли прецеденты...

[Criminalist]

Кстати, фрмально под 132 ппадает и факт насильственного совокупления женщины с мужчиной (пусть меня изнасилует Федорова, или Кабаева  )
Интересно, а были ли прецеденты...

безусловно, прецеденты были. И повлекли в одном случае ампутацию полового органа, в силу того, что его основания для достижения эрекции было перевязано проволокой.
Действительно подпадает по-моему. Это для меня особенно интересно, поскольку конструкция этих двух украинских норм аналогична УК РФ за исключением того, что потерпевшим при изнасиловании после долгих дебатов наши величайшие умы признали и мужчину, с чем я категорически не согласен.

правильно боитесь. Оно относилось к делам частно-публичного обвинения. Т.е. возбуждалось по жалобе, но прекращению по заявлению не подлежало.

Вы совершенно правы, просто я имел в виду лишь возбуждение УД. Однако, если мне склероз не изменяет, то по примирению сторон такие дела закрываются, за исключением изнасилования с отягчающими обстоятельствами. Я не прав?

[curium]

по-моему, нет. Но кодексов под рукой нет, утверждать не буду.

И повлекли в одном случае ампутацию полового органа, в силу того, что его основания для достижения эрекции было перевязано проволокой.

Ну, блин, она б еще в богомла поиграла - голову партнеру оттяпала.
Я имею в виду не кошмары всякие, а в чистом виде - я напился, а меня красавица попользовала в своих интимных целях Абыдна, даааааа?

[Criminalist]

Это было при мятеже в женской тюрьме, так что ничего удивительного. Их в принципе можно понять - изнасилование женщиной мужчины неизмеримо технически более сложный процесс

Добавлено:
Это было при мятеже в женской тюрьме, так что ничего удивительного. Их в принципе можно понять - изнасилование женщиной мужчины неизмеримо технически более сложный процесс

[Pastic]

Однако, если мне склероз не изменяет, то по примирению сторон такие дела закрываются, за исключением изнасилования с отягчающими обстоятельствами. Я не прав?

Неправ. ч.1 ст. 131 УК РФ - тяжкое преступление, а по примирению сторон прекращаются только дела небольшой и средней тяжести (ст. 25 УПК РФ, ст. 76 УК РФ).

[Criminalist]

Не, память изменяет...

Неправ.

Ну вот, набросились, не спорю я, достаточно уже.