Сообщений в теме: 66

[Тигренок Кусь]

Всем привет!

Пытаюсь разобраться с таким вопросом:

Есть работник, которому установлен суммированный учет. Его увольняют по п. 5 ст.81 ТК. График составлен так, что ни переработок, и недоработок нет, но это по итогам периода (год). А на момент увольнения у него получается недоработка. По идее за недоработку нужно платить согласно ч. 1 ст. 155:

При невыполнении норм труда, неисполнении трудовых (должностных) обязанностей по вине работодателя оплата труда производится в размере не ниже средней заработной платы работника, рассчитанной пропорционально фактически отработанному времени.

Но встал вопрос: а вина ли это работодателя? Или это вина работника и тут нужно применять ч. 3 ст. 155:

При невыполнении норм труда, неисполнении трудовых (должностных) обязанностей по вине работника оплата нормируемой части заработной платы производится в соответствии с объемом выполненной работы.

По идее работодатель же составил график нормально. И это не вина работодателя, что работник допрыгался до увольнения по статье до истечение периода. Кто что думает? В К+ почему-то не могу найти подобного. Если кто-то поделится какими-то примерами из официальных источников или разъяснениями, буду очень признательна. Да и просто поделитесь соображениями, пожалуйста!

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 07 October 2015 - 21:28

[Капитон]

А на момент увольнения у него получается недоработка.

как Вы это определили?

кто-то нарушил норму труда? в чем нарушение?

как Вы определили норму труда?

[andrewgross]

Тигренок Кусь,

Суммированный учет нужен исключительно в конце периода.

В середине периода при увольнении вы "закрываете" период и платите увольняемому должностной оклад, рассчитанный по день увольнения, плюс сверхурочку, если таковая случилась. Сверхурочку рассчитываете, сравнивая производственный календарь с начала периода по день увольнения и фактически отработанное работником время за этот период. Если сверхурочки нет - ваши счастье и экономия.

[Тигренок Кусь]

как Вы это определили? кто-то нарушил норму труда? в чем нарушение? как Вы определили норму труда?

Норма определяется по производственному календарю с начала периода по день увольнения. По идее никто ничего не нарушил. Просто это суммированный учет и тут свои заморочки.

 

Суммированный учет нужен исключительно в конце периода. В середине периода при увольнении вы "закрываете" период и платите увольняемому должностной оклад, рассчитанный по день увольнения, плюс сверхурочку, если таковая случилась. Сверхурочку рассчитываете, сравнивая производственный календарь с начала периода по день увольнения и фактически отработанное работником время за этот период. Если сверхурочки нет - ваши счастье и экономия.

Спасибо! Вчера штурмовала все на свете и пришла к такому же выводу. Только не пойму, на что ссылаться, не подскажете? А еще я правильно понимаю, что тут возможны 3 варианта: 

1) превышение нормы и тогда оплачивается как сверхурочка

2) недоработка и тогда оплачивается фактически отработанное время

3) все по норме и тогда оплачивается фактически отработанное время.

Пытаюсь понять, почему экономисты говорят и о сверхурочных, и о недоработке одновременно. Это ж нонсенс.

 

И еще вдогонку вопрос: а как нужно оплачивать при суммированном учете? Например за январь норма 120 часов, а человек отработал 180. ему оплачивать фактически отработанное время или норму по производственному календарю? А если норма 120, а отработал 60?

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 08 October 2015 - 13:07

[andrewgross]

Только не пойму, на что ссылаться, не подскажете?

На логику, здравый смысл и ваш бухгалтерский ЛНА, который д.б., раз вы ввели СУРВ.

 

еще я правильно понимаю, что тут возможны 3 варианта:

Правильно

 

а как нужно оплачивать при суммированном учете? Например за январь норма 120 часов, а человек отработал 180. ему оплачивать фактически отработанное время или норму по производственному календарю? А если норма 120, а отработал 60?

Введение СУРВ с учетным периодом 1 мес - полнейшая бессмыслица, хоть законом и не запрещенная. Практический смысл и польза для работодателя от введения СУРВ проявляются только при длинных учетных периодах.

В приведенной ситуации норма 120, отработка 180:  оклад за 120 часов, 80 часов оплачиваются как сверхурочная работа. При норме 120, отработке 60 оплачивается должностной оклад в отработанной пропорции 60/120,т.е. половина оклада, фактически по выполненному объему.

[Тигренок Кусь]

Введение СУРВ с учетным периодом 1 мес - полнейшая бессмыслица, хоть законом и не запрещенная. Практический смысл и польза для работодателя от введения СУРВ проявляются только при длинных учетных периодах. В приведенной ситуации норма 120, отработка 180:  оклад за 120 часов, 80 часов оплачиваются как сверхурочная работа. При норме 120, отработке 60 оплачивается должностной оклад в отработанной пропорции 60/120,т.е. половина оклада, фактически по выполненному объему.

Нет-нет, Вы меня неправильно поняли. Учетный период - год. Но зарплата-то начисляется помесячно. При том, что учетный период год, работник в месяц отрабатывает некоторое кол-во рабочего времени, которое может быть больше или меньше нормы по производственному календарю. Ему оплачиваться должно фактически отработанное время или как?

[протон]

а как нужно оплачивать при суммированном учете? Например за январь норма 120 часов, а человек отработал 180. ему оплачивать фактически отработанное время или норму по производственному календарю?

Оплачивать фактически отработанное время.

 

А если норма 120, а отработал 60?

То же самое.

На дату увольнения проводите окончательную сверку с нормой по производственному календарю за отработанный период времени в учётном году. При наличии переработки оплачиваете её.

[andrewgross]

Нет-нет, Вы меня неправильно поняли. Учетный период - год. Но зарплата-то начисляется помесячно. При том, что учетный период год, работник в месяц отрабатывает некоторое кол-во рабочего времени, которое может быть больше или меньше нормы по производственному календарю. Ему оплачиваться должно фактически отработанное время или как?

При СУРВ баланс рабочего времени подводится в конце рабочего периода. Получается так, что переработки в одном месяце часто компенсируются недоработками в другом.

В течение всего года работник получает должностной оклад, рассчитанный по  табелю рабочего времени, пропорционально отработанной норме (меньше работал - меньше получил, больше работал - больше получил). При этом все отработанные часы (в т.ч. превышающие норму) оплачиваются ему в одинарном размере. Сверхурочные за весь период оплачиваются работнику  после подведения итогов учетного периода еще одной часовой ставкой за часы, превышающие установленную в периоде норму (за первые два - в половинном, остальные - в размере полной часовой ставки). При недоработке нормы всего периода  никаких доплат в конце периода РБ не получит, если иное не установлено в КД или в отраслевом.

[Тигренок Кусь]

Ну, вот как раз пишут, что недоработка оплачивается в соответствии со ст. 155 ТК. Т.е. работодатель обязан обеспечить работнику возможность отработать норму по производственному календарю. Мой вопрос: что если недоработка возникла не в конце периода, а при увольнении до окончания периода. Применяется ли тогда ст. 155? Или Вы полагаете, что ст. 155 вообще не применяется в любом случае возникновения недоработки?

[andrewgross]

Мой вопрос: что если недоработка возникла не в конце периода, а при увольнении до окончания периода

Как мне видится, в вашей ситуации нет недоработки.

Увольняемому работнику придется считать новую норму,  не за весь учетный период, а со дня начала периода до дня увольнения, Тогда и  не придется доплачивать работнику зарплату, рассчитанную до конца года, исходя из ошибочно примененной нормы о том, что нужно доплачивать за невыполнение годовой нормы.

Сообщение отредактировал andrewgross: 08 October 2015 - 18:49

[Тигренок Кусь]

Мы определили норму со дня начала периода до дня увольнения. Он отработал меньше именно этой нормы, а не нормы за весь год, понимаете?.Вот и вопрос: как оплачивать? Взорвала весь К+ - везде только про сверхурочные, а про недоработку нету.

[протон]

Мы определили норму со дня начала периода до дня увольнения.

Что значит "мы определили норму" ? Это норма не соответствует норме по производственному календарю, уменьшили, что ли?

 

везде только про сверхурочные, а про недоработку нету.

для недоработки по окончании учётного периода, я согласен с этим

 

недоработка оплачивается в соответствии со ст. 155 ТК. Т.е. работодатель обязан обеспечить работнику возможность отработать норму по производственному календарю.

Поскольку недоработка по причине увольнения в связи с виновными действиями работника, полагаю возможным ссылаться на ч.3 ст.155 ТК

Сообщение отредактировал протон: 09 October 2015 - 01:03

[andrewgross]

Вот и вопрос: как оплачивать?

По факту.

[Капитон]

Например за январь норма 120 часов, а человек отработал 180. ему оплачивать фактически отработанное время или норму по производственному календарю?

Вы норму определяете по графику работы конкретного работника или просто по графику работы человека, который работает 5Х8?

если у человека учетный период год, то нормы в январе, а следовательно и сверхурочки в январе быть не может.

 

Просто это суммированный учет и тут свои заморочки.

поэтому Вас и спрашиваю.

Сообщение отредактировал Капитон: 09 October 2015 - 09:30

[Тигренок Кусь]

Что значит "мы определили норму" ? Это норма не соответствует норме по производственному календарю, уменьшили, что ли?

Это значит, что экономисты высчитали норму по специальной методике, используя производственный календарь и всякие там вычеты из нормы (отпуска и пр., я не знаю нюансов, но методика эта описана во всяких разъяснениях о том, как считать сверхурочные при увольнении работника до истечение учетного перида)

 

Поскольку недоработка по причине увольнения в связи с виновными действиями работника, полагаю возможным ссылаться на ч.3 ст.155 ТК

Ну, вот я пока тоже только на это могу сослаться. Думала. может быть, что-то еще подскажут.

 

По факту.

Вот. А почему? Ч. 3 ст. 155 ТК? Что по факту, я тоже встретила в одной статейке, но без обоснования.

 

Вы норму определяете по графику работы конкретного работника или просто по графику работы человека, который работает 5Х8? если у человека учетный период год, то нормы в январе, а следовательно и сверхурочки в январе быть не может.

Не может у него быть нормы в январе и сверхурочки в январе. При увольнении работника до окончания учетного периода норма определяется с даты начала периода по день увольнения. Вот так мы ее и определяли. Повторюсь, я не знаю точно, как проиводятся эти вычисления, но как-то из нормы ПК вычитаются отпуска, больничные и пр. Это уже детали и не мой вопрос. Я пишу как данность: норму мы определили. Давайте перефразирую: норму экономисты по труду определили и сомневаться в ее правильности не в моей компетенции.

[andrewgross]

но как-то из нормы ПК вычитаются отпуска, больничные и пр.

И все равно недоработка?

 

Вот. А почему? Ч. 3 ст. 155 ТК? Что по факту, я тоже встретила в одной статейке, но без обоснования.

Потому что "по факту" и есть тот же самый вариант, что п. 3 ст. 155 ТК.

[Тигренок Кусь]

И все равно недоработка?

Да, небольшая. Просто там полгода требуется работать меньше нормы, а полгода больше нормы, вот к октябрю получилась незначительная недоработка.

 

Потому что "по факту" и есть тот же самый вариант, что п. 3 ст. 155 ТК.

Ну, т.е. недоработка при увольнении до истечения учетного периода оплачивается по факту на основании ч.3 ст. 155 ТК РФ. Я думала, что все-таки есть какие-то еще указания типа разъяснений Минтруда и пр. Но видимо нет Спасибо всем большое.

[протон]

недоработка при увольнении до истечения учетного периода оплачивается по факту на основании ч.3 ст. 155 ТК РФ.

 

А если РД-ль сократил должность и уволил работника по п.2 ч.1 ст.81 ТК? Тогда ч.3 ни при чём, надо доплатить.

я так считаю

[Тигренок Кусь]

Ну, вот тоже вопрос на самом деле... Если опираться только на логику ст. 155, то наверное да. Потому я и пыталась найти какую-то еще норму, более конкретную. Или разъяснение.

[andrewgross]

Я полагаю, что работодатель должен доплачивать до нормы в том случае, если именно он так спланировал график работы, что работник не смог выработать норму (т.е. налицо косвенная вина работодателя).

Если же работник по своей вине не выработал норму, которую можно и нужно было выработать, то никаких доплат ему не положено.

 

Основания увольнения в этих случаях роли не играют.

[Тигренок Кусь]

Тогда, следуя Вашей логике, при обнаружении недоработки при увольнении до окончания учетного периода оплачивать нужно не по факту, а по высчитанной норме.

Сообщение отредактировал Тигренок Кусь: 12 October 2015 - 01:21

[протон]

если именно он так спланировал график работы, что работник не смог выработать норму (т.е. налицо косвенная вина работодателя). ... Основания увольнения в этих случаях роли не играют.

Не может РД так спланировать график, чтобы в любой момент увольнения до окончания учётного периода соблюдался баланс с производственным графиком, иначе нет оснований для введения суммированного учёта. Не рассматривая причины/основания/законность увольнения  я не вижу путей установить косвенную или прямую вину.

Сообщение отредактировал протон: 12 October 2015 - 04:41

[Капитон]

Повторюсь, я не знаю точно, как проиводятся эти вычисления, но как-то из нормы ПК вычитаются отпуска, больничные и пр. Это уже детали и не мой вопрос. Я пишу как данность: норму мы определили. Давайте перефразирую: норму экономисты по труду определили и сомневаться в ее правильности не в моей компетенции.

Найдите того, в чьей это компетенции и пусть Вам дадут расчет со ссылками.

 

мне в декабре самому пришлось с этим разбираться. Хотя это тоже не моё. Просто зам по финансам пожаловался и попросил разобраться.

В результате выяснилось, что переработка искусственно раздута.

У меня было, что больничные, отпуска и т.п. автоматически уменьшали  норму вне зависимости от графика работы данного работника. Итого планируемая переработка раздута на 25 лямов. Вот так могут считать счетоводы.

 

 

Тогда, следуя Вашей логике, при обнаружении недоработки при увольнении до окончания учетного периода оплачивать нужно не по факту, а по высчитанной норме.

При увольнении работника оплачивать нужно исходя из того, что у него было по ЕГО графику- это его норма часов. А не по абстрактному производственному календарю.

И тут смотреть недоработка у него или переработка.

 

 

Не может у него быть нормы в январе и сверхурочки в январе.

 

 

Например за январь норма 120 часов, а человек отработал 180.

Вы уж определитесь есть у него в январе норма или нет. А то противоречите сами себе.

 

ему оплачивать фактически отработанное время или норму по производственному календарю?

оплачивается за фактически отработанное время. в одинарном размере. А вот когда он наберет годовую норму, то только потом у него пойдет сверхурочка в 1,5 и 2 м размерах.

Если человек увольняется до окончания учетного периода, то его норма определяется по его графику работы.

[Тигренок Кусь]

Не может РД так спланировать график, чтобы в любой момент увольнения до окончания учётного периода соблюдался баланс с производственным графиком, иначе нет оснований для введения суммированного учёта.

Вот-вот!

 

Найдите того, в чьей это компетенции и пусть Вам дадут расчет со ссылками.

Так зачем? Да, там ЕГО график. Рассчитываемый на основе производственного календаря и отпусков/больничных/и.т.п. Да, ЕГО график, а не абстрактный. Про сверхурочку речи нет, про сверхурочку все кругом разжевано-пережевано. У меня ситуация обратная: работник отработал меньше, чем должен был отработать по СВОЕЙ норме, которую рассчитали специально для него на основе ПК за вычетом всего, что нужно было вычесть. Норму определили, по факту на октябрь получилось меньше. Причина: увольнение до истечения учетного периода (должен был по замыслу работодателя наверстать за последние месяцы года). Вопрос: платить по норме или по факту? Вот и все. И если по факту, то какое правовое обоснование на то. Зачем щас проверять расчеты? Такая ситуация не является невозможной.

 

Вы уж определитесь есть у него в январе норма или нет. А то противоречите сами себе.

Здесь имелось в виду норма по ПК естественно. Но это уже был другой мой вопрос, который к оплате недоработки отношения не имеет. Мне было любопытно, правильно ли поступает наша бухгалтерия, что оплачивает ему не фактически отработанное время, а именно норму, определяя норму каждый месяц. Это другая история, не будем к ней возвращаться.

[Капитон]

правильно ли поступает наша бухгалтерия, что оплачивает ему не фактически отработанное время, а именно норму, определяя норму каждый месяц. Это другая история, не будем к ней возвращаться.

не правильно. но, не будем возвращаться.

Норму определили, по факту на октябрь получилось меньше.

а с начала года как получается?

 

работник отработал меньше, чем должен был отработать по СВОЕЙ норме

т.е. он отработал меньше, чем указано в его графике работы. и увольняется. 

работа оплачивается по факту+ недоработка в размере, определяемом по его графику с начала года по дату увольнения.

Тигренок Кусь, вопрос стоит не в неравномерности графика, не в том, что основная работа приходится на зимние месяцы,  а том, что даже по его графику это количество часов работы ему не было предоставлено. Так?