Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Уволить работника за неоднократное нарушение труд. обязанностей

а он отсутствует...

Сообщений в теме: 34

#1 Musubi

Musubi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 59 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2016 - 16:48

У работника есть 2 дисцип. взыскания за не исполнение трудовых обязанностей.

Подготовили документы по 3 дисцип. взысканию уже под увольнение по п.п. 5 ст. 81 ТК.

Запросили от него письменные объяснения под роспись, а на следующий день он пропал. Не появляется на работе уже 3 неделю (трубки не берет, письма возвращаются).

 

Ст. 193 ТК закрепляет: дисциплинарное взыскание применяется не позднее одного месяца со дня обнаружения проступка, не считая времени болезни работника, пребывания его в отпуске, а также времени, необходимого на учет мнения представительного органа работников.

 

В данном случае нет понимания был ли работник на больничном или нет, а ст. 193 имеет исчерпывающий перечень перерыва месячного срока. Поэтому возник вопрос - можно ли уволить работника по п.п. 5 ст. 81 ТК по истечении месячного срока если он просто отсутствовал на работе без уважительных причин ?

 

С другой стороны если он предъявит больничный то в этом случае месячный срок начнет исчисляться с момента закрытия больничного.

 

Думаем уволить его сейчас до истечения месячного срока, направив ему телеграммы по всем известным адресам, чтобы он представил письменные пояснения, потом составим Акт о не предоставлении письменных пояснений и приказ об увольнении по п.п. 5 ст. 81 ТК.


  • 0

#2 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2016 - 16:58

можно ли уволить работника по п.п. 5 ст. 81 ТК по истечении месячного срока если он просто отсутствовал на работе без уважительных причин ?

Нет

 

Думаем уволить его сейчас до истечения месячного срока, направив ему телеграммы по всем известным адресам, чтобы он представил письменные пояснения, потом составим Акт о не предоставлении письменных пояснений и приказ об увольнении по п.п. 5 ст. 81 ТК.

И дадите работнику отличный шанс на восстановление.


  • 1

#3 Musubi

Musubi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 59 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2016 - 17:10

И дадите работнику отличный шанс на восстановление.

 

Да, согласен.

Если он предъявит на это время больничный.

 

Получается, что 3 дисцип. взыскание может "прокиснуть"  если пройдет месячный срок, а он отсутствовал все это время без уважительных причин...

 

Тогда за прогул (если не предъявит больничный).

 

Опять же если он по почте отправит заказное письмо об увольнении по собственному за 2 недели до увольнения, а мы не хотим увольнять его по собственному при том, что есть основания по по п.п. 5 ст. 81 ТК, проходит 2 недели и он появляется с больничным и требованием выдать ему трудовую, по идее работодатель обязан уволить работника...


  • 0

#4 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2016 - 17:16

Если он предъявит на это время больничный.

Даже если не предъявит...

 

Получается, что 3 дисцип. взыскание может "прокиснуть" если пройдет месячный срок, а он отсутствовал все это время без уважительных причин...

Уволите за прогул...

 

по идее работодатель обязан уволить работника...

Не по идее, а согласно ТК РФ.

 

а мы не хотим увольнять его по собственному

Придется, никуда не денетесь.


  • 0

#5 Musubi

Musubi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 59 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2016 - 17:32

Даже если не предъявит...

 Если работник не имеет больничный и просто уехал навсегда в другую далекую страну и наплевал на свою трудовую книжку и на Работодателя, он на вечно что ли останется в штате Работодателя ?

В этом случае, хоть и с долей риска, работодатели увольняют за прогул, предварительно направив несколько писем и телеграмм и составив необходимые акты об отсутствии на рабочем месте.

Ну а как иначе, только разве что признавать безвестно отсутствующим, но в эту процедуру как правило никто не втягивается из Работодателей...


  • 0

#6 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2016 - 17:57

В этом случае, хоть и с долей риска, работодатели увольняют за прогул

Не "с долей риска", а "отчаянно рискуя" :)


  • 0

#7 Musubi

Musubi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 59 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2016 - 18:04

andrewgross               

 

Спасибо за ваши комментарии.


  • 0

#8 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2016 - 11:40

Да, согласен. Если он предъявит на это время больничный.

а я не согласен. Ну и что, что предъявит? см про злоупотребление 

постановление Конституционного Суда РФ от 15.03.2005 N 3-П,

 

п. 27 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2:

должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны работников. В частности, недопустимо сокрытие работником временной нетрудоспособности во время его увольнения с работы»

достаточно судебной практики по этому вопросу.

 

Поэтому возник вопрос - можно ли уволить работника по п.п. 5 ст. 81 ТК по истечении месячного срока если он просто отсутствовал на работе без уважительных причин ?

нет. если по истечению срока, то увольнять за прогул.

 

Объясняю логику на примере: у нас работник получил два выговора и понял, что следом будет увольнение. Ушел на больничный. и так больничными перебивался год. Вышел на работу. Считается он имеющим взыскания? уже нет. год прошел.

 

Думаем уволить его сейчас до истечения месячного срока, направив ему телеграммы по всем известным адресам, чтобы он представил письменные пояснения

о чём? об отсутствии или о неисполнении трудовых обязанностей (3 дисц. проступок).

 

Не "с долей риска", а "отчаянно рискуя"

не согласен. 


по поводу неполучения телеграмм и т.п. см от 14 января 2016 г. по делу N 33-572/2016.

оно конечно написано коряво, но правильно.


Сообщение отредактировал Капитон: 10 March 2016 - 11:44

  • 0

#9 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2016 - 12:43

по поводу неполучения телеграмм и т.п. см от 14 января 2016 г. по делу N 33-572/2016.

Не знаю, что в Татарстане употребляют, но, надеюсь, правилом это решение не станет.


То, что в Казани прокатило, может не прокатить в Москве, Питере, нижнем, etc.


  • 0

#10 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2016 - 14:09

надеюсь, правилом это решение не станет.

не знаю, не уверен.

Если неоднократность отправления признают за исполнение обязанности по запросу объяснения- почему бы и нет.

 

конечно написано лицами, у которых русский не родной. Отправка телеграммы- не есть неоднократно.

Но когда работодатель направляет несколько писем, а оттуда по истечению срока хранения, то подвешивать таких работничков на неопределенный срок совсем не хочется, быть розыскником- тоже.


  • 0

#11 constrelation

constrelation
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 99 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2016 - 16:10

У меня есть решение Московского суда в пользу Работодателя, как раз по такому "пропажнику", который не получал писем, телеграмм и пр.

Прикрепленные изображения

  • DSCN0917_правка.JPG
  • DSCN0918_правка.JPG
  • DSCN0919_правка.JPG

Сообщение отредактировал constrelation: 10 March 2016 - 16:14

  • 2

#12 Loughrea

Loughrea
  • ЮрКлубовец
  • 139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2016 - 23:35

Вопросы.

 

1. Какая статья ТК РФ обязывает работника проживать постоянно по месту регистрации, указанному в паспорте?

2. Какая статья ТК РФ обязывает работника сообщать работодателю адрес своего места проживания, если оно отлично от адреса места регистрации по паспорту?


Сообщение отредактировал Loughrea: 10 March 2016 - 23:35

  • 0

#13 constrelation

constrelation
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 99 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2016 - 02:57

Ровно такие же вопросы мы задавали в апелляции в Мосгорсуде. В апелляции решение устояло.

 

Приказом № =-к от = года истец был уволен с занимаемой должности по п.п. «а» п.6 ст. 81 ТК РФ за прогул без уважительных причин в период с = года по = года.

Основанием для издания данного приказа послужили акты об отсутствии на рабочем месте от = года, квитанции об отправлении писем в уведомлением о необходимости явиться в отдел кадров и дать объяснение об отсутствии на работе ==года, квитанции об отправлении телеграммы с уведомлением о необходимости явиться в отдел кадров и дать объяснение об отсутствии на работе от = года, = года,= года, акт об отсутствии дачи объяснений от = года, служебная записка от руководителя группы руководителей проекта отдела управления проектами Департамента развития розничного дивизиона от = года.

С приказом об увольнении истец был ознакомлен = года и выразил свое несогласие с ним.

Доводы истца о нарушении работодателем установленного ст. 193 ТК РФ порядка применения дисциплинарного взыскания в части затребования у работника объяснения в письменной форме по факту вменяемого ему дисциплинарного проступка, суд первой инстанции не принял во внимание, поскольку ответчиком в адрес XXX неоднократно направлялись письменные уведомления и телеграммы о необходимости представить объяснения о причинах невыхода на работу, однако данные объяснения, равно как и доказательства уважительности причин отсутствия на рабочем месте, истцом работодателю представлены не были. При этом указанные обращения направлялись ответчиком по всем указанным XXX адресам, а именно: по месту его регистрации и по месту фактического проживания.

Кроме того, = года ответчиком в адрес истца была направлена телеграмма о необходимости явиться в отдел кадров за трудовой книжкой либо дать согласие на направление ее по почте, однако истец за трудовой книжкой не явился и письменное согласие на направление ее по почте работодателю не представил.

Доводы истца о том, что его увольнение было произведено без учета тяжести совершенного проступка и обстоятельств, при которых он был совершен, суд первой инстанции признал необоснованными, так как истец длительное время отсутствовал на рабочем месте без уважительных причин и не предпринимал попыток к уведомлению работодателя о причинах своего отсутствия.

Изложенные обстоятельства подтверждаются материалами дела и ничем не опровергнуты.

Разрешая спор, суд первой инстанции, дав оценку собранным по делу доказательствам в соответствии со ст. 67 ГПК РФ, и с учетом требований закона, правомерно пришел к выводу об отказе XXX в удовлетворении заявленных требований, поскольку у ответчика имелись основания для его увольнения по п.п. «а» п. 6 ст. 81 ТК РФ за прогул и был соблюден установленный законом порядок увольнения по указанному основанию, так как факт отсутствия истца на рабочем месте без уважительных причин в период с = года по = года нашел подтверждение в ходе судебного разбирательства, работодателем у истца были затребованы письменные объяснения о причинах невыхода на работу, однако такие объяснения, равно как и доказательства уважительности отсутствия на работе в указанный период времени, истцом представлены не были.

Также суд первой инстанции обоснованно сослался на соразмерность примененного к истцу дисциплинарного взыскания в виде увольнения по п.п. «а» п. 6 ст. 81 ТК РФ совершенному им проступку, так как истец длительное время отсутствовал на рабочем месте и доказательства уважительности невыхода на работу не представил.

При таких обстоятельствах судебная коллегия полагает, что судом первой инстанции были исследованы все юридически значимые по делу обстоятельства и дана надлежащая оценка собранным по делу доказательствам, в связи с чем решение суда первой инстанции является законным и отмене не подлежит.

Доводы истца о том, что ответчиком были нарушены требования ст. 193 ТК РФ, так как им не было получено ни одного письменного обращения ответчика, судебная коллегия полагает не состоятельными, так как требования указанной нормы закона ответчиком были соблюдены, поскольку письменные уведомления и телеграммы о необходимости представить объяснения о причинах невыхода на работу были направлены ответчиком по всем указанным истцом адресам: по месту регистрации и по месту фактического проживания, однако по независящим от него обстоятельствам вручить корреспонденцию истцу не представилось возможным. При этом об изменении адреса проживания и регистрации истец в установленном порядке работодателя в известность не поставил. Доказательства обратного истцом, в нарушение ст. 56 ГПК РФ, представлены не были. 


  • 0

#14 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2016 - 10:26



1. Какая статья ТК РФ обязывает работника проживать постоянно по месту регистрации, указанному в паспорте?

ст.6 Закона РФ от 25.06.1993 N 5242-1 "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации"

 



2. Какая статья ТК РФ обязывает работника сообщать работодателю адрес своего места проживания, если оно отлично от адреса места регистрации по паспорту?

никакая, только работодатель уведомляет по известному ему месту жительства работника. риски неполучения из-за несообщения лежат на работнике. 

 

constrelation, спасибо за практику.

  • 0

#15 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2016 - 21:24

п. 27 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2: Цитата должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны работников. В частности, недопустимо сокрытие работником временной нетрудоспособности во время его увольнения с работы» достаточно судебной практики по этому вопросу.

А в чём злоупотребление, если работник пришёл на работу после болезни и предъявил больничный? В большинстве компаний и гос. учреждений на предъявление целых три дня, не знаю, это обычай такой или где-то закреплено. При подписании приказа об увольнении, конечно, нужно написать, что болел. Но это при подписании. При отказе от подписания указывать негде, сдача больничного в отдел кадров - в плановом режиме, три дня - общепринятый, стало быть, разумный срок. Но я бы не стал три дня ждать, а в первый день выхода после болезни и предъявил. Во время болезни я никому ничего не обязан (включая столь любимое кадровиками правило внутреннего трудового распорядка как обязанность уведомить о своей болезни ... ага, щас, умирающий часовой из последних сил вызывает по рации командира: "тревога!").


  • 0

#16 Loughrea

Loughrea
  • ЮрКлубовец
  • 139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2016 - 00:22

Оригинально практика движется.

 

1. Признание правомерным отказа работодателя в предоставлении гарантий члену первичной профсоюзной организации в связи с тем, что не все работники-члены ППО уплачивал профсоюзные взносы через бухгалтерию работодателя было.

2. Признание правомерным отказа работодателя в выплате ден. сумм, указанных в соглашении об увольнении по соглашению сторон в связи с тем, что работник злоупотребил своими правами и заставил работодателя заключить данное соглашение было.

3. Признание правомерным не соблюдение работодателем процедуры увольнения, оговоренной в ст. 193 ТК  в связи с тем, что работник до совершения дисц. проступка направил служебную записку в которой мотивировал свое несогласие с направлением в командировку было.


Сообщение отредактировал Loughrea: 12 March 2016 - 00:24

  • 0

#17 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2016 - 11:51

Оригинально практика движется.

она уже с 2004 года (ППВС №2 от 17.03) движется в направлении выхолащивания норм ТК РФ.


  • 0

#18 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2016 - 18:00

1. Какая статья ТК РФ обязывает работника проживать постоянно по месту регистрации, указанному в паспорте?

никакая, нет такой нормы вообще и обязанности. 

 

2. Какая статья ТК РФ обязывает работника сообщать работодателю адрес своего места проживания, если оно отлично от адреса места регистрации по паспорту?

опять же никакая, но в трудовом договор указываются данные паспорта, также смотрите статью 20 ГК РФ.

 

ст.6 Закона РФ от 25.06.1993 N 5242-1 "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации"

Данная норма устанавливает обязанность регистрироваться по месту постоянного проживания, то есть сообщать органам ФМС о месте проживания, а не проживать "по месту регистрации по месту жительства", это в принципе абсурдно.


  • 0

#19 Loughrea

Loughrea
  • ЮрКлубовец
  • 139 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2016 - 22:35

2. Какая статья ТК РФ обязывает работника сообщать работодателю адрес своего места проживания, если оно отлично от адреса места регистрации по паспорту?

 

опять же никакая, но в трудовом договор указываются данные паспорта, также смотрите статью 20 ГК РФ.  

Можно ли применять к трудовому договору нормы ГК РФ?  Ведь для этого есть ТК РФ. Спрашиваю без задней мысли.  Может практика такое позволяет. Я не видел, правда и особо много практики тоже не видел.


  • 0

#20 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2016 - 12:52

В Волгограде тоже уже давно стабильная практика признания поведения РБ злоупотреблением если он не поставил в известность РД о своей болезни, а РД привлек его к дисциплинарке.


  • 0

#21 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2016 - 16:24

Можно ли применять к трудовому договору нормы ГК РФ?  Ведь для этого есть ТК РФ. Спрашиваю без задней мысли.  Может практика такое позволяет. Я не видел, правда и особо много практики тоже не видел.

ну по аналогии такие общие нормы о лицах вполне можно.


  • 0

#22 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2016 - 11:49

А в чём злоупотребление, если работник пришёл на работу после болезни и предъявил больничный?

в том, что работник в день увольнения или зная дату увольнения или предполагая с достаточной долей вероятности втихую открывает больничный и молчит до тех пор, пока работодатель его не уволит, а потом идет в суд за восстановлением.

Суды принимают даже сообщения по телефону о болезни.

 

Во время болезни я никому ничего не обязан

перечитайте цитату ВС.

 

Данная норма устанавливает обязанность регистрироваться по месту постоянного проживания, то есть сообщать органам ФМС о месте проживания, а не проживать "по месту регистрации по месту жительства"

т.е. место жительства должно совпадать с местом регистрации. иначе это не совсем законопослушный гражданин.

Просто сообщи о новом месте и всё. Тоже самое и в трудовых отношениях. Работодатель уведомляет работника по известному ему адресу. 

 

это в принципе абсурдно.

абсурдно винить работодателя, что тот не экстрасенс и не догадался послать уведомление по адресу, который работник усиленно скрывал. прям партизан в белорусских лесах.

 

Можно ли применять к трудовому договору нормы ГК РФ?

нет. обсуждалось неоднократно. в поиск.


  • 0

#23 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2016 - 12:41

т.е. место жительства должно совпадать с местом регистрации. иначе это не совсем законопослушный гражданин.

Плохо читали закон. Проживание и право проживания первично.  Регистрация по месту жительства (вторична к праву и факту проживания) - обязанность. Проживать можно где угодно. Причем в нескольких квартирах. Достаточно зарегистрироваться (да и возможно) только в одной. За "нерегистрацию" по фактическому месту жительства следует административная ответственность. И все.

 

абсурдно винить работодателя, что тот не экстрасенс и не догадался послать уведомление по адресу, который работник усиленно скрывал. прям партизан в белорусских лесах.

я не об этом говорил. 

 

Просто сообщи о новом месте и всё.

с этим никто не спорит. Но вы ответили изначально иначе.


нет. обсуждалось неоднократно. в поиск.

а 

 

Просто сообщи о новом месте и всё. Тоже самое и в трудовых отношениях. Работодатель уведомляет работника по известному ему адресу.

это норма какого законодательства? не ГК РФ, нет? 

 

Статья 20. Место жительства гражданина
 
1. Местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает. Гражданин, сообщивший кредиторам, а также другим лицам сведения об ином месте своего жительства, несет риск вызванных этим последствий.

к трудовым отношениям можно.

 

Еще скажите, что статья 165.1 ГК РФ не будет применяться.

 

Короче, если работник не сообщил работодателю об ином фактическом месте жительства, работодатель вправе отправлять корреспонденцию по адресу регистрации по месту жительства и его обязанности при этом будут выполнены. Если же работник сообщил, то соответственно.


Сообщение отредактировал qwerty))): 14 March 2016 - 13:48

  • 0

#24 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2016 - 16:39

Суды принимают даже сообщения по телефону о болезни.

кроме купленных судов


  • 0

#25 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2016 - 17:28

Плохо читали закон. Проживание и право проживания первично.  Регистрация по месту жительства (вторична к праву и факту проживания) - обязанность. Проживать можно где угодно. Причем в нескольких квартирах. Достаточно зарегистрироваться (да и возможно) только в одной. За "нерегистрацию" по фактическому месту жительства следует административная ответственность. И все.

и в чём же "плохость" прочтения? в том, что я презюмирую добросовестность поведения человека? да, я  говорю, что если человек нарушает обязанность по регистрации, то он незаконопослушный и ,следовательно, несет адм. ответственность. Что не правильно?

 

В данной теме обсуждается не первичность права проживания, а насколько работник поступает правомерно скрывая новое место жительства от работодателя и правовые последствия для работодателя и работника.

 

я не об этом говорил. 

зато тема об этом. Заметьте- это трудовое.

 

Но вы ответили изначально иначе.

во-первых, я просто дал ссылку на статью закона. пусть человек сам читает. без всяких комментов.

во-вторых, трудовое законодательство привязывает ряд прав и обязанностей сторон к месту жительства.

Следовательно работодатель должен иметь информацию о месте жительства работника. для обоснования определенных выплат.

Иначе может быть даже уголовное дело по мошенничеству.

например:

дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства
расходы по обустройству на новом месте жительства
переезд к новому месту жительства в другую местность и оплата стоимости проезда.
В колдоговоре тоже могут быть выплаты, связанные с местом жительства (особенно касается северян и вахтовиков).

 

 

это норма какого законодательства? не ГК РФ, нет? 

 

Еще скажите, что статья 165.1 ГК РФ не будет применяться.

нет. суды в решениях не ссылаются на неё. всё в трудовом.

 

 

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных