Сообщений в теме: 90

[anita19852007]

Коллеги добрый день, нужен Ваш совет. Ситуация такая, в организации очень много обособленных подразделений и естественно в этих подразделениях работают региональные директора. У одного такого директора может быть в подчинении до семи городов, и этому директору надо выезжать постоянно в командировки по данным подразделениям. Все конечно замечательно, но возник вопрос - как оплачивать командировочные и есть понимание переработки. Объясню на примере:

оформляем сотрудника в командировку, выезд на поезд в 01.00 ч. ночи, прибывает в город к 08.00 утра, с вокзала в подразделение, в подразделении сотрудник до 18.00, оттуда к 21.00 на вокзал и поездка сотрудника домой. Так вот, получается сотрудник за сутки успевает съездить в другой город и  возвращается домой, и потом просит выплатить ему за переработку. Подскажите пожалуйста имеется ли в данной ситуации переработка?

[andrewgross]

"Переработок" в командировке не бывает.

Учет рабочего времени в командировке не ведется, оплата  времени, проведенного в командировке, происходит посуточно по среднему заработку (ст. 167 ТК).

Один час работал работник в командировке или двенадцать - оплата одинаковая.

[anita19852007]

"Переработок" в командировке не бывает.

Учет рабочего времени в командировке не ведется, оплата  времени, проведенного в командировке, происходит посуточно по среднему заработку (ст. 167 ТК).

Один час работал работник в командировке или двенадцать - оплата одинаковая.

А если командировка выпадает на выходной? В этом случае как мы должны рассчитать ? 

[Мусорок]

А если командировка выпадает на выходной? В этом случае как мы должны рассчитать ? 

надо смотреть график организации, куда откомандирован работник

если у него длительная командировка, часть её дней выпадает на выходные, в которые у него реально выходные, то они так и оформляются "В".

а вот если работник провёл эти дни в дороге (отъезд в командировку или приезд из неё), то тут он может потребовать и оплату сверхурочных: письме Министерства труда и социальной защиты РФ от 25.12.2013 № 14-2-337

[andrewgross]

Есть такой любопытный документ, в котором есть ответы почти на все ваши вопросы, называется постановление

Правительства РФ от 13 октября 2008 г. N 749 "Об особенностях направления работников в служебные командировки" (с изменениями и дополнениями)

А если командировка выпадает на выходной? В этом случае как мы должны рассчитать ?

Если работник командирован специально для работы в те дни, которые в у работодателя являются нерабочими днями, то нужно издавать приказ о привлечении этого работника в выходной и, по его выбору, либо оплачивать в двойном размере, либо в одинарном с предоставлением другого неоплачиваемого выходного.

Если  в эти дни работник просто проводит в дороге, не выполняя свою трудовую функцию, то работнику выплачиваются только суточные.

 

 

он может потребовать и оплату сверхурочных: письме Министерства труда и социальной защиты РФ от 25.12.2013 № 14-2-337

Ничего он не может. Это письмо - полный бред, да еще ответ начинается со слов: "Мнение Минтруда России по вопросам, содержащимся в Вашем обращении, не является разъяснением и нормативным правовым актом".

Сообщение отредактировал andrewgross: 08 June 2017 - 12:26

[Мусорок]

Ничего он не может. Это письмо - полный бред

если посмотреть историю данного вопроса, то можно определить такие моменты

по инструкции ВЦСПС СССР от 1988 день отъезда (и день приезда) если выпадал на выходной, считался рабочим со всеми вытекающими гарантиями

в 2008 приняли постановление правительства - положение по командировкам, там правила поездок в (из) командировки в выходной пропущены

однако в 2002 году, уже во время действия настоящего ТК, Верховный суд смотрел дело по поводу применения данного пункта и решил, что надо по ст.153 ТК (т.е. гарантии при работе в выходной)

данное решение впоследствии не отменено (не было актов, что решение не применяется или устарело и т.п.)

ГАРАНТ полагает, что такое правило действует

Сообщение отредактировал Мусорок: 08 June 2017 - 13:02

[andrewgross]

по инструкции ВЦСПС СССР от 1988 день отъезда (и день приезда) если выпадал на выходной, считался рабочим со всеми вытекающими гарантиями

Во-первых, такого  в постановлении 1988 года не было.

 

в 2008 приняли постановление правительства - положение по командировкам, там правила поездок в (из) командировки в выходной пропущены

 

Во-вторых, они не пропущены, просто не прописаны отдельно в связи с их очевидностью.

В-третьих, как раз эта норма не изменилась в новом Постановлении.

 

решил, что надо по ст.153 ТК (т.е. гарантии при работе в выходной)

В-четвертых, командированный работник в пути не выполняет свою трудовую функцию, возложенную на него ТД (а поездки водителей, проводников, пилотов и экспедиторов командировкой не являются).

В-пятых, я уже писал:

 

Если работник командирован специально для работы в те дни, которые в у работодателя являются нерабочими днями, то нужно издавать приказ о привлечении этого работника в выходной и, по его выбору, либо оплачивать в двойном размере, либо в одинарном с предоставлением другого неоплачиваемого выходного. Если в эти дни работник просто проводит в дороге, не выполняя свою трудовую функцию, то работнику выплачиваются только суточные.

[Nimphelos]

Ничего он не может. Это письмо - полный бред, да еще ответ начинается со слов: "Мнение Минтруда России по вопросам, содержащимся в Вашем обращении, не является разъяснением и нормативным правовым актом".

 

 

А суды считают, что может:

 

 

Из материалов дела следует, что в период нахождения в командировке ДД.ММ.ГГГГ и ДД.ММ.ГГГГ, т.е. в общей сложности 13 дней, истец с ведома и по поручению ответчика работал по 11 часов в день, т.е. в условиях, отклоняющихся от нормальной продолжительности рабочего дня (8-часовой рабочий день). Следовательно, оплата работы истца в указанные дни в командировке должна производиться в соответствии со ст. 152 Трудового кодекса Российской Федерации, в повышенном размере путем установления соответствующих доплат.

 

Апелляционное определение СК по гражданским делам Верховного суда Удмуртской Республики от 23 октября 2012 г. по делу N 33-3369/2012

 

 

За весь период пребывания истца в командировке продолжительность его рабочего времени составляла 12 часовой рабочий день без выходных, что подтверждается табелями учета рабочего времени, которые были приняты работодателем к оплате (л.д. 50 - 60). Однако заработная плата истцу была начислена и оплачена работодателем без учета сверхурочного времени и работы в выходные и праздничные дни.

...

Судебная коллегия соглашается с выводом суда о том, что поскольку сверхурочная работа осуществлялась истцом за пределами нормальной продолжительности рабочего времени, т.е. в условиях, отклоняющихся от нормальных (8-ми часовой рабочий день), то ее оплата должна производиться в соответствии со ст. 152, 167 Трудового кодекса Российской Федерации, в повышенном размере путем установления соответствующих доплат. При этом суд правильно определил размер среднего заработка за время нахождения работника в командировке, из расчета среднечасовой оплаты труда истца в размере <......> за октябрь и <......> за ноябрь, поскольку данный размер определен истцом и подтвержден расчетом, предоставленным ответчиком (л.д. 101 - 103).

 

Апелляционное определение Тюменского областного суда от 18 апреля 2012 г. N 33-1500/2012

 

 

Поскольку, находясь в командировке в составе бригады, истец подчинялся непосредственно руководителю бригады ЗАО "Авиастар-СП" Н***., с ведома которого члены бригад, в том числе и Прошутинский Г.В. привлекались к работе сверхурочно и в выходные дни, что подтверждено табелем, составленным Н***., судебная коллегия считает, что в ходе судебного разбирательства нашло подтверждение, что в период с *** 2012 года сверхурочная работа и работа в выходные дни выполнялась с ведома и согласия работодателя.

При этом доводы представителя ответчика о том, что в приказе о направлении истца в командировку отсутствует указание на привлечение его к работе сверхурочно и в выходные дни, поэтому данная работа не подлежит оплате являются несостоятельными и не могут служить основанием к отказу истцу в оплате работы сверхурочно и в выходные дни.

Поскольку табель учета рабочего времени бригады ЗАО "Авиастар-СП" по выполнению доработок в ЗАО "Ред Вингс" за май 2012 отражает реальное время работы истца в спорный период, соответственно оплата его труда должна быть произведена на основании данного табеля.

В связи с тем, что сверхурочная работа, а также работа в выходные дни осуществлялась истцом за пределами нормальной продолжительности рабочего времени, т.е. в условиях, отклоняющихся от нормальных (8-ми часовой рабочий день, 5 - дневная рабочая неделя), то ее оплата должна производиться в соответствии со ст.ст.152, 153, 167 ТК РФ, в повышенном размере путем установления соответствующих доплат.

Как следует из расчетного листа за май 2012 года, Прошутинскому Г.В. в нарушении действующего законодательства была произведена оплата за дни командировки по среднему заработку за 10 дней, не включая оплату за работу сверхурочно и работу в выходные дни.

Апелляционное определение СК по гражданским делам Ульяновского областного суда от 04 декабря 2012 г.

 

 

Если в эти дни работник просто проводит в дороге, не выполняя свою трудовую функцию, то работнику выплачиваются только суточные.

 

 

Опять же совершенно сложившимся в практике как судебных, так и контролирующих органов является подход, согласно которому дни нахождения в пути, пришедшиеся на выходные дни по графику работника, оплачиваются в двойном размере. 

См, например:

Апелляционное определение СК по административным делам Орловского областного суда от 27 августа 2015 г. по делу N 33-1791/2015

Апелляционное определение СК по гражданским делам Иркутского областного суда от 16 июля 2015 г. по делу N 33-5998/2015

Апелляционное определение СК по гражданским делам Кировского областного суда от 24 июля 2014 г. по делу N 33-2335/2014

Апелляционное определение СК по гражданским делам Томского областного суда от 18 декабря 2015 г. по делу N 33-3969/2015

 

 

 

В-четвертых, командированный работник в пути не выполняет свою трудовую функцию, возложенную на него ТД

 

И такой аргумент всплывал в судах неоднократно. Трудовую функцию - не выполняет, а трудовые обязанности - вполне себе выполняет. Вместе с тем требовать от работника выполнения трудовых обязанностей работодатель вправе только в рабочее время. 

 

Направив в командировку Рамазанова А.Х. в период с 14 сентября по 17 сентября 2016г., работодатель привлек его к работе в праздничный день с 15 сентября 2016г., а также в выходной день 17 сентября 2016г. Довод о том, что работник не работа, а добирался с командировки не уместен, так как согласно ст. 106 ТК РФ время отдыха-время, в течение которого работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению.

 

В данном случае работник, находясь в пути, не может использовать это время по своему усмотрению и в связи с этим не может быть признано временем отдыха.

 

Таким образом, истец в нарушение ст. 153 ТК РФ и п.5 Положения "Об особенностях направления работников в служебные командировки", утвержденного Постановлением Правительства РФ от 13.10.2008 N 749 (ред. от 29.07.2015) "Об особенностях направления работников в служебные командировки", не произвел оплату труда Рамазанова А.Х. за работу в нерабочий праздничный день 15 сентября 2016г. и в выходной день 17 сентября 2016г., в порядке установленном ст. 153 ТК РФ.

 

 

Апелляционное определение СК по гражданским делам Верховного Суда Республики Дагестан от 12 апреля 2017 г. по делу N 33-1728/2017

 

 

Согласно ст. 106 ТК РФ время отдыха - время, в течение которого работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению.

Исходя из буквального смысла приведенной нормы дни отъезда, приезда, а также дни нахождения в пути в период командировки, приходящиеся на выходные или нерабочие праздничные дни, не подпадают под понятие дней отдыха, которые работник может использовать по своему усмотрению.

Время поездки по распоряжению работодателя следует считать рабочим временем, в котором работник исполняет свои трудовые обязанности, в том числе связанные с командировкой.

Между тем, согласно п. 5 Положения об особенностях направления работников в служебные командировки Оплата труда работника в случае привлечения его к работе в выходные или нерабочие праздничные дни производится в соответствии с трудовымзаконодательством Российской Федерации.

В силу ст. 153 ТК РФ работа в выходной илинерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере.

С учетом изложенного, судебная коллегия соглашается с выводом суда первой инстанции о том, что дни отъезда, приезда, нахождения в пути в период командировки, приходящиеся на выходные или нерабочие праздничные дни, подлежат оплате согласно ст. 153 ТК РФ не менее чем в двойном размере, либо по желанию работника оплата за указанные выходные дни осуществляется в одинарном размере плюс предоставляется один день отдыха за каждый выходной день.

Кассационное определение СК по гражданским делам Саратовского областного суда от 14 июля 2011 г. по делу N 33-3776/11

 

 

 

 

 

 

Направив в командировку Рамазанова А.Х. в период с 14 сентября по 17 сентября 2016г., работодатель привлек его к работе в праздничный день с 15 сентября 2016г., а также в выходной день 17 сентября 2016г. Довод о том, что работник не работа, а добирался с командировки не уместен, так как согласно ст. 106 ТК РФ время отдыха-время, в течение которого работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению.

 

В данном случае работник, находясь в пути, не может использовать это время по своему усмотрению и в связи с этим не может быть признано временем отдыха.

 

Таким образом, истец в нарушение ст. 153 ТК РФ и п.5 Положения "Об особенностях направления работников в служебные командировки", утвержденного Постановлением Правительства РФ от 13.10.2008 N 749 (ред. от 29.07.2015) "Об особенностях направления работников в служебные командировки", не произвел оплату труда Рамазанова А.Х. за работу в нерабочий праздничный день 15 сентября 2016г. и в выходной день 17 сентября 2016г., в порядке установленном ст. 153 ТК РФ.

 

 

Апелляционное определение СК по гражданским делам Верховного Суда Республики Дагестан от 12 апреля 2017 г. по делу N 33-1728/2017

[Мусорок]

Во-первых, такого  в постановлении 1988 года не было

 

 

В случаях, когда по распоряжению администрации работник выезжает в командировку в выходной день, ему по возвращении из командировки предоставляется другой день отдыха в установленном порядке.

п.8

В-третьих, как раз эта норма не изменилась в новом Постановлении.

не нашёл эту норму вообще

не отрицаю, что она "не изменилась", но здесь её нет

в этой связи полагаю, что она продолжает действовать в ВЦСПСовской инструкции (т.е. инструкция ВЦСПС в этой части не утратила силу?)

и следовательно, действует решение ВС

командированный работник в пути не выполняет свою трудовую функцию, возложенную на него ТД

здесь я не согласен

ТД подразумевает, что работник исполняет волю работодателя

работодатель пожелал, чтобы работник отправился в командировку

следовательно, находясь в поезде (автобусе, самолёте, корабле) работник работает свою работу

а то обстоятельство, что его трудовая функция юрист, а не турист, тут вообще ни на что не влияет

Во-вторых, они не пропущены, просто не прописаны отдельно в связи с их очевидностью

очевидность спорная

[andrewgross]

п.8

Смотрим п. 8

8. На работников, находящихся в командировке, распространяется режим рабочего времени и отдыха тех объединений, предприятий, учреждений, организаций, в которые они командированы.

Если работник выезжает в вскр в организацию, работающую с пнд по птн, то у него выходной день. Другой выходной - ради бога, а вот с двойной оплатой - извините.

 

в этой связи полагаю, что она продолжает действовать в ВЦСПСовской инструкции (т.е. инструкция ВЦСПС в этой части не утратила силу?) и следовательно, действует решение ВС

В Постановлении 749 четко указано:

9. Средний заработок за период нахождения работника в командировке, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути, сохраняется за все дни работы по графику, установленному в командирующей организации.

Если в командирующей организации сбт и вскр выходные, то никакой средний заработок за работником, выезжающим в командировку в сбт и вскр не сохраняется.

Я писал про исключение, когда работник направляется для работы конкретно в эти дни, тогда, в соотвествие с ТК, нужно издавать приказ о привлечении его к работе в выходные, спрашивать работника о его выборе (двойная оплата или другой выходной) и платить в соответствие со ст. 153 ТК. 

 

следовательно, находясь в поезде (автобусе, самолёте, корабле) работник работает свою работу

Никакой работы слесарь, токарь, кадровик или юрист в поезде не работает. Он просто едет, у него есть выбор спать или книгу читать, водку пить или пиво - все на его усмотрение.

 

Другое дело и обратная сторона этого процесса: возвращающийся в будний день из командировки работник имеет свой средний заработок з дни в пути, хотя пальцем о палец не ударяет... Так пусть хоть этому факту будет рад, что да два дня безделия получит дневной оклад.

А суды считают, что может:

Суды не формируют правил правоприменения и/или общей обязанности всех без исключения работодателей.

[Nimphelos]

Никакой работы слесарь, токарь, кадровик или юрист в поезде не работает. Он просто едет, у него есть выбор спать или книгу читать, водку пить или пиво - все на его усмотрение.

 

Находясь в пути, работник выполняет свои трудовые обязанности, понятие которых шире, чем понятие "работа". Именно по поручению работодателя работник сел на этот поезд/самолет/автобус и теперь в нем трясется.Это время не является для работника временем отдыха, то есть не является и выходным, хотя именно он у работника по графику, установленному командирующей организацией. В связи с этим на практике к этому времени применяются те же правила оплаты, что и к случаям привлечения к работе в выходной день. Именно об этом написано в решении Верховного Суда РФ от 20 июня 2002 г. N ГКПИ02-663, которое Вы старательно игнорируете. Именно об этом пачка судов, которую я привел выше.

 

 Суды не формируют правил правоприменения и/или общей обязанности всех без исключения работодателей.

 

Ага, суды всего лишь отражают сложившуюся практику и дают общее представление о том, каков Ваш шанс доказать обратное в случае возникновения трудового спора. Вот шанс доказать Вашу точку зрения в суде стремиться к нулю. Не говоря уж о том, что и с общеправовыми принципами справедливости и разумности она даже рядом не лежала. 

Сообщение отредактировал Nimphelos: 08 June 2017 - 21:11

[andrewgross]

Находясь в пути, работник выполняет свои трудовые обязанности, понятие которых шире, чем понятие "работа"

Вы это прямо сейчас придумали или где-то прочитали?

 

В связи с этим на практике к этому времени применяются те же правила оплаты, что и к случаям привлечения к работе в выходной день

На какой планете применяются? В Российской Федерации действуют иные правила.

 

Именно по поручению работодателя работник сел на этот поезд/самолет/автобус и теперь в нем трясется.Это время не является для работника временем отдыха, то есть не является и выходным, хотя именно он у работника по графику, установленному командирующей организацией.

Что такое "рабочее время" хорошо разъяснено в ст. 91 ТК, перечитайте и попробуйте без излишнего кипения возмущенного разума притянуть к изложенной норме время в пути. Если получится - приведите свои рассуждения и доказательства.

 

Именно об этом пачка судов, которую я привел выше.

Пример - не доказательство правоты. Бредовых решений судов я видел немало.

 

решении Верховного Суда РФ от 20 июня 2002 г. N ГКПИ02-663

В огороде бузина, а в Киеве дядька (с)

Зачем  рассматривать прения вокруг недействующего документа? Постановление 749. которым нужно руководствоваться, издано с учетом этого решения.

[Шмалекс]

Если работник выезжает в вскр в организацию, работающую с пнд по птн, то у него выходной день.

допустим, судебное заседание в Москве в пн. Билет на поезд - выезд в вск. с утра. 

Т.О., вск. не оплачивается совсем, но суточные будут. так?

[andrewgross]

Т.О., вск. не оплачивается совсем, но суточные будут. так?

+1

[Шмалекс]

Что такое "рабочее время" хорошо разъяснено в ст. 91 ТК,

"Выходные дни (еженедельный непрерывный отдых), нерабочие праздничные дни являются видами времени отдыха работника (ст. 107 ТК РФ). При этом время отдыха - это время, в течение которого работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению (ст. 106 ТК РФ). Время, проведенное в пути по заданию работодателя, не может являться временем отдыха, поскольку не может быть использовано работником по своему усмотрению.

Установив в п. 9 Положения N 749 единые правила оплаты для времени нахождения в командировке и для времени пребывания в пути, законодатель тем самым уравнял время нахождения работника в пути со временем непосредственного выполнения работником трудовой функции. Поскольку время нахождения в пути не может быть признано временем отдыха работника, невозможность выполнения им своей трудовой функции в это время не является основанием для освобождения работодателя от обязанности оплачивать указанное время."

 

все указывают, что нахождение в пути в выходной оплачивается.

 

Скрытый текст

ИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 5 сентября 2013 г. N 14-2/3044898-4415

Департамент оплаты труда, трудовых отношений и социального партнерства Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации рассмотрел обращение и сообщает.
В соответствии с Положением о Министерстве труда и социальной защиты Российской Федерации, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 19.06.2012 N 610, Минтруд России дает разъяснения по вопросам, отнесенным к компетенции Министерства, и в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.
При направлении работника в командировку следует руководствоваться положениями гл. 24 Трудового кодекса Российской Федерации и Положением об особенностях направления работников в служебные командировки, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 13.10.2008 N 749 (далее - Положение).
Согласно п. 9 Положения средний заработок за период нахождения работника в командировке, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути, сохраняется за все дни работы по графику, установленному в командирующей организации.
Из приведенной нормы следует, что средний заработок работнику выплачивается за все рабочие дни, предусмотренные графиком работы командирующей организации.
Пунктом 8 Инструкции Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 07.04.1988 N 62 "О служебных командировках в пределах СССР" предусмотрено: если работник по распоряжению администрации выезжает в командировку в выходной день, ему по возвращении из командировки предоставляется другой день отдыха в установленном ТК РФ порядке.
Поэтому дни отъезда, приезда, а также дни нахождения в пути в период командировки, приходящиеся на выходные или нерабочие праздничные дни, подлежат оплате согласно ст. 153 ТК РФ в не менее чем двойном размере, конкретный порядок исчисления которого зависит от применяемой системы оплаты труда работника, либо по желанию работника оплата указанных выходных дней командировки осуществляется в одинарном размере и одновременно к этому работнику в удобное для него время предоставляется один день отдыха за каждый выходной день без содержания. Данный порядок подтверждается и судебной практикой.
Согласно п. 11 Положения за каждый день нахождения в командировке, включая выходные и нерабочие праздничные дни, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути, работнику возмещаются суточные.
Вопрос о явке работника на работу в день выезда в командировку и в день приезда из командировки решается по договоренности с работодателем (п. 4 Положения).
Конкретные размеры оплаты времени нахождения в пути в выходные или нерабочие праздничные дни устанавливаются коллективным договором организации, соглашением или локальным нормативным актом.

Директор Департамента оплаты труда,
трудовых отношений и социального партнерства
М.С.МАСЛОВА
05.09.2013

 

есть еще письмо подтверждающее позицию 

andrewgross

Скрытый текст

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ

ПИСЬМО
от 20 июня 2013 г. N ПГ/5136-6-3

В Управлении юридического сопровождения деятельности центрального аппарата и правовой поддержки территориальных органов Роструда Федеральной службы по труду и занятости рассмотрено обращение. Сообщаем следующее.
В соответствии с п. 9 Положения об особенностях направления работников в служебные командировки, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 13.10.2008 N 749 (далее - Положение), средний заработок за период нахождения работника в командировке, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути, сохраняется за все дни работы по графику, установленному в командирующей организации.
Сохранение среднего заработка за дни нахождения в пути, приходящиеся на выходные дни, Положением не предусмотрено.
Оплата труда работника в случае привлечения его к работе в выходные или нерабочие праздничные дни производится в соответствии с трудовым законодательством Российской Федерации (п. 5 Положения).
Таким образом, оплата труда в соответствии со ст. 153 Трудового кодекса Российской Федерации производится в случае, если работник работал в выходные дни.
При этом согласно п. 11 Постановления дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места жительства (суточные), возмещаются работнику за каждый день нахождения в командировке, включая выходные и нерабочие праздничные дни, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути.
За дополнительными разъяснениями по поставленным вопросам рекомендуем обратиться в Министерство труда и социальной защиты Российской Федерации, которое в соответствии с п. 2 вышеуказанного Постановления дает разъяснения по вопросам, связанным с применением Положения.

Начальник Управления
юридического сопровождения деятельности
центрального аппарата и правовой поддержки
территориальных органов Роструда
Е.Н.ИВАНОВ
20.06.2013

Сообщение отредактировал Шмалекс: 09 June 2017 - 12:43

[andrewgross]

Шмалекс, Вы бы лучше законы изучали, чем читать бредовые решения, которые судья с сомнительным правосознанием  выносит по своему внутреннему убеждению.

Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени.

По ПВТР суббота и воскресение - выходные, в ТД у работника та же норма. Основные обязанности работника изложены в ст. 21 ТК и я сомневаюсь, что есть работники, у которых в ТД указана именно как трудовая обязанность функция выезжать в командировку в выходные и нерабочие праздничные дни.

Ни в каких иных законах и НПА время в пути не приравнено к рабочему времени.

Посему все выводы и доказательства "от обратного", типа Вами приведенного, что

 

Время, проведенное в пути по заданию работодателя, не может являться временем отдыха, поскольку не может быть использовано работником по своему усмотрению.

есть бред и демагогия.

Вот вы все какие-то текстики находите, а понять размещаемое не можете...

Таким образом, оплата труда в соответствии со ст. 153 Трудового кодекса Российской Федерации производится в случае, если работник работал в выходные дни.

Поймите, что командированный работник в пути не работает, тогда все встанет на свои места.

 

Мой любимый пример для вашего понимания. Слесарь по гарантийному ремонту из ООО "Катерпиллер-Кубань", трудящийся в СЦ Катерпиллера пять дней в неделю с пнд по птн, в субботу выезжает в поля колхоза "Напрасный труд" чинить гарантийный трактор. Всю субботу он добирается до колхоза, в воскресенье с от рассвета до заката чинит трактор, в понедельник возвращается обратно.

В соответствие с ТК за субботу он получит суточные, за воскресенье  суточные и, если будет издан приказ о привлечении его к работе, двойную оплату или, по его желанию, одинарную оплату и выходной в  среду, за понедельник суточные и средний заработок.

Почему так? Да потому, что в отличие от сбт и пнд, в вскр он работал, а в сбт и пнд не работал, а был в пути. Однако, пнд является рабочим днем для СЦ, потому слесарю достанутся не только суточные, хоть он и не работал. Суббота - нерабочий день для СЦ, потому, в отличие от пнд, средний заработок за слесарем сохранен не будет.

[Мусорок]

Мой любимый пример для вашего понимания

это пример того, что не все работники знают свои права

[Nimphelos]

Вы это прямо сейчас придумали или где-то прочитали?

 

Очень, очень содержательный комментарий.

 

На какой планете применяются? В Российской Федерации действуют иные правила.

 

С удовольствием обсужу их, когда Вы приведете хотя бы один пример того, как эти "иные правила" реально действуют на практике. 

 

 

Что такое "рабочее время" хорошо разъяснено в ст. 91 ТК, перечитайте и попробуйте без излишнего кипения возмущенного разума притянуть к изложенной норме время в пути

 

Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности

 

В понятие "трудовые обязанности" входит, в частности, соблюдение требований законодательства, обязательств по трудовому договору, правил внутреннего трудового распорядка, должностных инструкций, положений, приказов работодателя, технических правил (см. п. 35 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 г. N 2). Если Вы считаете, что отправляясь к месту командирования работник не выполняет соответствующий приказ работодателя, то не очень ясно, какого рожна он вообще обязан в свой выходной день садиться на какой-то там самолет или поезд.

 

Зачем  рассматривать прения вокруг недействующего документа? Постановление 749. которым нужно руководствоваться, издано с учетом этого решения.

 

Наверное, потому, что в советском НПА, действовавшее во время принятия этого решения, как и Постановление 749 не содержала ни одной нормы, которая предусматривала бы оплату дня нахождения в пути, тем не менее, суд на основании ТК нашел основания для такой выплаты. С тех пор в ТК ничего не поменялось, о основание куда-то, по Вашему мнению, исчезло?

 

есть бред и демагогия.

 

Отличная аргументация. Успехов по ее применению в суде.

[andrewgross]

С тех пор в ТК ничего не поменялось, о основание куда-то, по Вашему мнению, исчезло?

Если вы решили, что решение какого-то суда по конкретному трудовому спору создало правовой прецедент и повлекло за собой чью-либо, кроме ответчика, обязанность, то поздравляю вас с возвращением в реальность: ни одно подобное решение не изменило установленных ТК и Постановлением Правительства РФ правил оплаты командировок

 

[Nimphelos]

Если вы решили, что решение какого-то суда по конкретному трудовому спору создало правовой прецедент и повлекло за собой чью-либо, кроме ответчика, обязанность, то поздравляю вас с возвращением в реальность: ни одно подобное решение не изменило установленных ТК и Постановлением Правительства РФ правил оплаты командировок

 

Человек, который на юридическом форуме на вполне конкретный ПРАКТИЧЕСКИЙ вопрос без тени сомнений дает ответ, идущий вразрез со всей сложившейся практикой контролирующих и судебных органов, что-то трындит про оторванность от реальности? Забавно.))

[andrewgross]

Тут хоть обтрындись, вернуть вас из удобного вам виртуального мирка все равно не получится...

Вы видите буквы, но не понимаете смысл слов, в которые эти буквы складываются, ибо явно далеки от тех норм, который тут комментируете...

[Nimphelos]

Тут хоть обтрындись, вернуть вас из удобного вам виртуального мирка все равно не получится...

Вы видите буквы, но не понимаете смысл слов, в которые эти буквы складываются, ибо явно далеки от тех норм, который тут комментируете...

 

 

Ладно, я думаю, человек, которого интересовал ответ на этот вопрос, определит для себя, кто из нас пребывает в виртуальном мирке...)) 

[andrewgross]

Разумеется, определит, ибо  нормы и правила отличаются от "справедливых" и "разумных" представлений о них...

[Carolus]

выезд на поезд в 01.00 ч. ночи, прибывает в город к 08.00 утра, с вокзала в подразделение, в подразделении сотрудник до 18.00, оттуда к 21.00 на вокзал и поездка сотрудника домой

Работник в этом случае работает только с момента прибытия в подразделение до 18:00, наверняка с обедом. Всё остальное время, включая время поездки - это формально свободное время работника, за которое ему никакой оплаты труда не полагается. Суточные носят лишь компенсационный характер и оплатой труда никогда не считались и не считаются. Поэтому никакой переработки в этом случае нет. Утром работник обязан явиться на работу под угрозой увольнения за прогул, если иное не согласовано с руководителем. Если ваши региональные директора часто работают в таком режиме - рекомендую прописать в соцпакете бесплатный гроб, ибо эта работа туда и приведёт, а также оплачивать услуги проституток, поскольку нормальная жена не согласиться жить с человеком, который постоянно находится в командировках.

 

Как люди не могут понять, что если Трудовой кодекс, то есть закон государства, предусматривает возможность использования работодателем-капиталистом в целях его, капиталиста, обогащения свободного неоплачиваемого времени здорового работника без каких-либо компенсаций и даже без согласования этого условия в трудовом договоре (право отправить в командировку есть в отношении любого работника по умолчанию, услать можно хоть дворника с метлой на край земли) - так вот, всё равно закон надо выполнять и не возникать тут с "правами человека". Если в Трудовом кодексе пропишут командированным надевать на себя намордники и радоваться - надо будет надевать и радоваться. Перефразируя известную фразу одной законопослушной нации "государство убер аллес" - закон превыше всего ... вот, andrewgross подтвердит.

А ещё в планах Минтруда внесение в Трудовой кодекс изменений в части отмены суточных. Обязанность ехать в командировку при этом никуда не денется. Собственно, в этом и заключается главная несправедливость - обязанность ездить в командировку никак не связана с компенсациями, то есть если закон обязывает ехать и компенсирует неудобства - это хорошо, но если закон отменит эту компенсацию - нельзя по этой причине отказаться ехать в командировку. Хотя можно взять ружье и пойти свергать плохой закон. Ещё можно и нужно такой закон саботировать. Право нации на сопротивление - есть неотъемлемое право человека.

Мой любимый пример для вашего понимания. Слесарь по гарантийному ремонту из ООО "Катерпиллер-Кубань", трудящийся в СЦ Катерпиллера

Андрей, ты забыл добавить, что этот слесарь не может отказаться от командировки, даже если у него на субботу-воскресенье выкуплены билеты в театр с семьёй. И уволиться тоже не может, если с приказом о командировке ознакомлен менее, чем за две недели до отправки. Именно по причине того, что закон всё это позволяет, а работодатель, имея возможность не пользоваться привилегиями плохого закона, всё же пользуется - приказы о командировке и работу в целом морально дозволительно максимально саботировать, липовый больничный в этом случае - абсолютно нормально, а если после очередного выяснения отношений из кабинета директора выйдет слесарь и объявит пристуствующим, что с директором приключился апоплексический удар табакеркой - я бы посчитал это издержками кармы и не проводил расследования. Плохие законы не приносили бы вреда, если бы их не использовали те участники правоотношений, которым закон выгоден. Вина за последствия лежит не только на законодателе, но и на работодателе.

Сообщение отредактировал Carolus: 13 June 2017 - 18:38

[Ч.А.А.]

Хотя можно взять ружье и пойти свергать плохой закон. Ещё можно и нужно такой закон саботировать. Право нации на сопротивление - есть неотъемлемое право человека.

Уважаемый Карлос, я понимаю, что в полемическом запале нас иногда заносит, но идея пользоваться для этой цели ружьем мне кажется не совсем здравой и, точно, наказуемой, так что данный совет, как мне кажется, уместный среди своих, понимающих запал и шутку, не уместен для посторонних.

аналогично для саботажа, слово уж больно емкое и что под ним поймет получатель информации не предсказуемо, так что соглашаясь с общим смыслом поста, не готов подписаться под некоторыми формулировками, позволяющими чрезмерно широкое толкование.