Сообщений в теме: 36

[Alex King]

Уважаемые коллеги, поделитесь, пожалуйста, опытом в решении подобных вопросов.

 

Заключен договор долевого участия, 214-ФЗ.

В договоре согласованы следующие сроки:

1. Ориентировочный срок ввода дома в эксплуатацию - декабрь 2016 г.
2. Срок передачи квартиры дольщику -  до 01 июня 2017 г.

      Есть оговорка о том, что передача квартиры дольщику осуществляется только после ввода в эксплуатацию.

 

На настоящий момент дом не введен в эксплуатацию. Заявляем требование о взыскании неустойки согласно ч. 2 ст. 6 214-ФЗ.

 

Смущает следующее.

 

Часть 2 статьи 6 214-ФЗ:

 

В случае нарушения предусмотренного договором срока передачи … застройщик уплачивает … неустойку (пени) в размере одной трехсотой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день исполнения обязательства, от цены договора за каждый день просрочки.

 

Таким образом, период просрочки исполнения обязательства застройщика определяется днем, следующим после указанного в договоре дня, с которым связывается исполнение этого обязательства (01.06.2017 г.), с одной стороны, и днем подписания передаточного акта, - с другой.

 

Это в теории. По факту же дом будет сдан еще не скоро. Исходим из того, что он не будет сдан даже к моменту вынесения решения судом.

 

Вопрос: как сформулировать исковые требования в части законной неустойки рассматриваемой ситуации? Какой размер ставки применять при расчете размера неустойки?

 

Дольщик настаивает на следующей формулировке искового требования:

 

«Прошу взыскать с … в пользу …:

 

1. Предусмотренную ч. 2 ст. 6 … 214-ФЗ … неустойку …за нарушение срока передачи …. по договору … за период с 01.06.2017 г. по дату вынесения решения судом в размере …. за каждый день просрочки (!расчет будет осуществлен с применением ключевой ставки на день вынесения решения суда!);
2. Обязать ответчика ежемесячно (не позднее 2 числа каждого месяца) перечислять истцу неустойку за нарушение срока передачи …. по договору … , предусмотренную ч. 2 ст. 6 … 214-ФЗ, из расчета действующей ставки рефинансирования ЦБ (!ключевой ставки!) до подписания акта приема-передачи квартиры истцу».

 

Насколько реально удовлетворение подобного требования судом с учетом того, что квартира не будет передана дольщику на момент вынесения решения суда?

Чем обосновать необходимость применения судом ставки рефинансирования (ключевой ставки) на дату вынесения решения суда и далее на дату конкретных платежей? С учетом того, что законом установлено – на дату исполнения обязательства.

У кого-нибудь был такой опыт?

[N_N]

1. с момента просрочки по день вынесения решения судом

2. со дня, следующего за днем вынесения решения судом до подписания АПП.

[contoso]

Нет оснований требовать неустойку пока обязательство не исполнено и, возможно, не будет исполнено никогда. Определить ее размер невозможно. Ставка рефинансирования может и отрицательной стать

В противном случае можно было бы:
-Повзыскивать неустойку, а потом расторгнуть договор и ещё раз проценты за пользование денежкой взыскать.
- незаконно обогатиться за счёт застройщика, если ставка до 0 упадет

Сообщение отредактировал contoso: 08 August 2017 - 23:16

[N_N]

Нет оснований требовать неустойку пока обязательство не исполнено и, возможно, не будет исполнено никогда.

Чье обязательство? Дольщика по полной оплате объекта или застройщика по передаче объекта? Если застройщика, при условии, что дольщик полностью оплатил цену договора, то чушь, дольщик имеет право требовать неустойку с первого дня просрочки.

Определить ее размер невозможно.

Это задача судебных приставов, будут вопросы- обратятся в суд за разъяснением.

В противном случае можно было бы:

Нельзя по закону

На все эти вопросы куча практики

[contoso]

имеет право требовать неустойку с первого дня просрочки

Просрочки чего? Передачи ОДС. Законом предусмотрены случаи, когда события передачи может и не быть( если договор был расторгнут).

Вы ведь не спорите, что если застройщик просрочился более, чем на 2 месяца, то дольщик имеет право или на неустойку за нарушение передачи, или на проценты, за пользование денежными средствами, если договор был расторгнут?

 

Это задача судебных приставов, будут вопросы- обратятся в суд за разъяснением.

Кто будет определять юридический значимый факт того, состоялась ли передача ОДС или нет? У приставов нет таких полномочий. И как его оспорить?

 

На все эти вопросы куча практики   

Ага, есть практика, когда суд отказывал истцу в  требованиях взыскать будущую неустойку ссылаясь на то, что  в случае удовлетворения иска, будет нарушено право ответчика оспаривать несоразмерность размера неустойки, который напрямую зависит от срока просрочки.

Сообщение отредактировал contoso: 09 August 2017 - 12:51

[Alex King]

 

На все эти вопросы куча практики   

Ага, есть практика, когда суд отказывал истцу в  требованиях взыскать будущую неустойку ссылаясь на то, что  в случае удовлетворения иска, будет нарушено право ответчика оспаривать несоразмерность размера неустойки, который напрямую зависит от срока просрочки.

 

 

Именно этого я и опасаюсь. Встречал две противоположные точки зрения на данный вопрос. Если правильно понимаю, есть и такая, и такая практика в СОЮ. Но дольщик настаивает именно на приведенной формулировке исковых требований.

Склоняюсь к следующему:

 

1. Просить взыскать неустойку по дату вынесения решения.

2. Просить взыскать неустойку от даты, следующей за датой вынесения решения, до момента передачи квартиры по акту.

 

Есть подозрение, что по первому пункту удовлетворят, а по второму откажут.

[Kazan2502]

Именно этого я и опасаюсь. Встречал две противоположные точки зрения на данный вопрос. Если правильно понимаю, есть и такая, и такая практика в СОЮ. Но дольщик настаивает именно на приведенной формулировке исковых требований. Склоняюсь к следующему: 1. Просить взыскать неустойку по дату вынесения решения. 2. Просить взыскать неустойку от даты, следующей за датой вынесения решения, до момента передачи квартиры по акту. Есть подозрение, что по первому пункту удовлетворят, а по второму откажут.

У нас не отказывают, а сразу срезают "будущую" неустойку

Сообщение отредактировал Kazan2502: 09 August 2017 - 16:50

[N_N]

 

 

 

На все эти вопросы куча практики   

Ага, есть практика, когда суд отказывал истцу в  требованиях взыскать будущую неустойку ссылаясь на то, что  в случае удовлетворения иска, будет нарушено право ответчика оспаривать несоразмерность размера неустойки, который напрямую зависит от срока просрочки.

 

 

Именно этого я и опасаюсь. Встречал две противоположные точки зрения на данный вопрос. Если правильно понимаю, есть и такая, и такая практика в СОЮ. Но дольщик настаивает именно на приведенной формулировке исковых требований.

Склоняюсь к следующему:

 

1. Просить взыскать неустойку по дату вынесения решения.

2. Просить взыскать неустойку от даты, следующей за датой вынесения решения, до момента передачи квартиры по акту.

 

Есть подозрение, что по первому пункту удовлетворят, а по второму откажут.

 

п.2 вы все же мой взяли, а то ваш как то был изначально не о том)

[contoso]

 

 

 

 

1. Просить взыскать неустойку по дату вынесения решения.

2. Просить взыскать неустойку от даты, следующей за датой вынесения решения, до момента передачи квартиры по акту.

1. "по дату вынесения решения." - основание? Какую ставку рефинансирования и почему будете брать? Допустим, взыщите, а если потом решите расторгнуть договор, что тогда?  И неустойка и проценты?

2. "момента передачи квартиры по акту" - кто будет устанавливать момент передачи?

[N_N]

Идите практику смотрите, таких решений море.

[contoso]

Идите практику смотрите, таких решений море.

Идите изучайте, сами, мой хамовитый друг. Всяких решений море. 

[N_N]

 

Идите практику смотрите, таких решений море.

Идите изучайте, сами, мой хамовитый друг. Всяких решений море. 

 

Что изучать? Практика начала меняться, суды стали удовлетворять неустойку на будущее, читал несколько решений, и что? Кто то гарантирует, что так и будет? Нет. И что дальше? Не требовать неустойку на будущее? Что потеряется, если суд откажет в этой части????? Я вам не друг, и не хамовитый.

[contoso]

Что потеряется, если суд откажет в этой части?????

Намного хуже будет, если решение устоит, а пристав не сможет его исполнить. Или суд откажет, оплатите расходы другой стороны.

 

 

суды стали удовлетворять неустойку на будущее, читал несколько решений, и что?

А то, что незаконная практика ничего не меняет. Здесь обсуждаются правовые аспекты, а отсыл к каким-то абстрактным решениям без объяснения своей позиции "плохой тон".

Сообщение отредактировал contoso: 09 August 2017 - 20:57

[N_N]

п.65 Постановления Пленума ВС №7

 

65. По смыслу статьи 330 ГК РФ, истец вправе требовать присуждения неустойки по день фактического исполнения обязательства (в частности, фактической уплаты кредитору денежных средств, передачи товара, завершения работ). Законом или договором может быть установлен более короткий срок для начисления неустойки, либо ее сумма может быть ограниченна (например, пункт 6 статьи 16.1 Федерального закона от 25 апреля 2002 года N 40-ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств" (далее - Закон об ОСАГО).

Присуждая неустойку, суд по требованию истца в резолютивной части решения указывает сумму неустойки, исчисленную на дату вынесения решения и подлежащую взысканию, а также то, что такое взыскание производится до момента фактического исполнения обязательства.

Расчет суммы неустойки, начисляемой после вынесения решения, осуществляется в процессе исполнения судебного акта судебным приставом-исполнителем, а в случаях, установленных законом, - иными органами, организациями, в том числе органами казначейства, банками и иными кредитными организациями, должностными лицами и гражданами (часть 1 статьи 7, статья 8, пункт 16 части 1 статьи 64 и часть 2 статьи 70 Закона об исполнительном производстве). В случае неясности судебный пристав-исполнитель, иные лица, исполняющие судебный акт, вправе обратиться в суд за разъяснением его исполнения, в том числе по вопросу о том, какая именно сумма подлежит взысканию с должника (статья 202 ГПК РФ, статья 179 АПК РФ).

При этом день фактического исполнения нарушенного обязательства, в частности, день уплаты задолженности кредитору, включается в период расчета неустойки.

 

Пример

 

https://gagarin--sml.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=31280570&delo_id=1540005&new=0&text_number=1&case_id=14967368

[Alex King]

N_N, спасибо, читал. Но мне говорили, что многие судьи до сих пор игнорят данное разъяснение. Что происходит в Ленинградской области? У кого-нибудь была такая практика в последнее время?

[N_N]

Я из Волгограда, да и вообще меня СОЮ не интересуют. Сам лично дольщик и столкнулся с такой ситуацией. Сейчас со знакомой организацией заключил цессию, зарегили, претензия, а дальше иск в арбитраж, ну его этот районный суд. Посмотрим, что получится, но практика в арбитраже нравится, взыскивается без применения 333 ст. Того и вам советую. Если знакомых нет, обращайтесь, я сам ИП, можем цессию заключить, вы свои представительские получите, клиент неустойку без порезки.

[contoso]

п.65 Постановления Пленума ВС №7
 
Присуждая неустойку, суд по требованию истца в резолютивной части решения указывает сумму неустойки, исчисленную на дату вынесения решения и подлежащую взысканию, а также то, что такое взыскание производится до момента фактического исполнения обязательства.

Не сможет суд исчислить сумму на дату вынесения решения, т.к. событие передачи еще не наступило и ставка еще не известна. Суд берет не ставку рефинансирования исчисленную на дату вынесения, а неустойку исчисляет.

 

 

https://gagarin--sml...ase_id=14967368

Практика разная бывает.

Ответьте пожалуйста на вопрос. При расторжении договора дольщиком при просрочке передачи более 2х месяцев, имеет ли, по вашему, дольщик право и на неустойку, и на проценты за пользование деньгами. Что помешает дольщку взыскав один раз неустойку, потом пойти, расторгнуть договор и взыскать проценты?

Сообщение отредактировал contoso: 10 August 2017 - 20:58

[N_N]

Я менять ответ не собираюсь, так же, как и повторять.

[N_N]

 

Ответьте пожалуйста на вопрос. При расторжении договора дольщиком при просрочке передачи более 2х месяцев, имеет ли, по вашему, дольщик право и на неустойку, и на проценты за пользование деньгами. Что помешает дольщку взыскав один раз неустойку, потом пойти, расторгнуть договор и взыскать проценты?

 

 

Давайте так, пожалуйста за пожалуйста, я вам отвечу на ваш конкретный вопрос, но вы мне больше снова его задавать не будете. Я же вам уже ответил в самом верху- что "нельзя по закону" и рыбку скушать и косточкой не подавиться. Застройщик не должен нести двойную ответственность. Если дольщик взыскивал за эти два месяца неустойку, а потом решил отказаться от договора, то он может взыскать за пользование чужими средствами за весь срок, за вычетом срока, за который была получена неустойка.

[contoso]

Это по какому такому закону нельзя?
По закону дольщик имеет право получить проценты за весь срок в случае расторжения договора да и при природа выплат неустойки и процентов разная

Сообщение отредактировал contoso: 11 August 2017 - 09:10

[N_N]

Ну и хорошо, что у вас больше нет вопросов. И каждый остался при своем мнении. Напоминаю вам ваши же слова про плохой тон без доказательств. Скиньте устоявшийся пример взыскания судом в пользу дольщика и неустойки и за пользование чужими средствами за один и тот же срок.

[contoso]

Я и не говорил, что такое возможно я говорил, что это следует из вашей логики. Естественно, что дольщик получает неустойку в случае задержки передачи, если она произошла, или проценты за денежку, если договор был расторгнут.

Так объяснитесь, с точки зрения вашей логики, что помешает дольщику после того, как он взыщет часть неустойки до передачи объекта, расторгнуть договор и получить ещё проценты за денежку за весь период. Вы говорили, что этого нельзя "по закону" - так по какому закону?

[N_N]

Я и не говорил, что такое возможно я говорил, что это следует из вашей логики.

Не путайте свою логику с моей. Я изначально вам ответил отрицательно.

Чтобы ваша логика пришла к моей, ответьте на следующий вопрос:

 

Дольщик имеет право обратиться за неустойкой к застройщику с первого дня просрочки передачи объекта, а в случае не удовлетворения требования- обратиться за этим в суд? (Программированием не занимались? Скорее всего нет, судя по вашей логике. Поэтому, если на данный вопрос вы отвечаете НЕТ, то дальше текст не читайте и на этом наша дискуссия окончена).

 

При задержке на срок, дающий основание на расторжение дольщику в одностороннем порядке, на сегодняшний день согласно 214 ФЗ это более 2 мес, дольщик имеет право реализовать данное право? Или вы считаете что нет, так как он уже получил/обратился за взысканием неустойки?  (Если на данный вопрос вы отвечаете НЕТ, то дальше текст не читайте и на этом наша дискуссия окончена).

 

В случае расторжения ДДУ дольщик имеет право требования за пользование чужими средствами? Или вы считаете что нет, так как он уже получил/обратился за взысканием неустойки? (Если на данный вопрос вы отвечаете НЕТ, то дальше текст не читайте и на этом наша дискуссия окончена).

 

А вот теперь главное, я склоняюсь к тому, что несмотря на то, что природа разная, за один и тот же срок дольщик не вправе требовать и неустойку и за пользование средствами, но факт получения неустойки в первые месяцы, когда еще не было основания для расторжения не лишает дольщика ни расторгнуть договор, ни требовать за пользование чужими средствами (за срок строительства, но ни за срок просрочки, по которому уже получена неустойка, вот если бы он неустойку не получал, то требовал за пользование за весь срок).

[contoso]

Дольщик имеет право обратиться за неустойкой к застройщику с первого дня просрочки передачи объекта, а в случае не удовлетворения требования- обратиться за этим в суд?

Право обратиться имеет, право получить возникает только после передачи объекта.

 

(Программированием не занимались? Скорее всего нет, судя по вашей логике.

 

 Да Вы программист )) Многое объясняет  Может быть перестанем переходить на личности?

 

При задержке на срок, дающий основание на расторжение дольщику в одностороннем порядке, на сегодняшний день согласно 214 ФЗ это более 2 мес, дольщик имеет право реализовать данное право? 

 

 

В случае расторжения ДДУ дольщик имеет право требования за пользование чужими средствами?

Да.

 

 

А вот теперь главное, я склоняюсь к тому, что несмотря на то, что природа разная, за один и тот же срок дольщик не вправе требовать и неустойку и за пользование средствами, но факт получения неустойки в первые месяцы, когда еще не было основания для расторжения не лишает дольщика ни расторгнуть договор, ни требовать за пользование чужими средствами (за срок строительства, но ни за срок просрочки, по которому уже получена неустойка, вот если бы он неустойку не получал, то требовал за пользование за весь срок).

Ваше мнение не основано на законе. Дольщик имеет право на на проценты при расторжении договора вне зависимости от того была ли выплачена неустойка., об этом в явном виде прописано ч.3 ст.9 214-фз

 

 

Я же вам уже ответил в самом верху- что "нельзя по закону"

Так по какому закону?  

Сообщение отредактировал contoso: 11 August 2017 - 12:40

[N_N]

 

Дольщик имеет право обратиться за неустойкой к застройщику с первого дня просрочки передачи объекта, а в случае не удовлетворения требования- обратиться за этим в суд?

Право обратиться имеет, право получить возникает только после передачи объекта.

 

 

 

Я имел в виду и обратиться в суд с требованием и получить неустойку, ведь результатом обращения в суд является решение, где суд в пользу дольщика присуждает конкретную сумму денежных средств в виде исчисленной неустойки с момента просрочки на момент вынесения решения судом, штраф 50%, моралку, представительские расходы и все это в рублях, все это потом по исполнительному листу получает дольщик вне зависимости от степени готовности объекта.

Таким образом, вы зря читали и отвечали на нижеследующие вопросы. Наша дискуссия окончена.