Недействительность векселя

В 1999 году в качестве гарантии исполнения договорных обязательств (без наличия задолженности) был выписан вексель, срок платежа по которому наступит в 2004 году. Вексель содержит все необходимые реквизиты, подписан уполномоченными на то лицами, правда скреплен печатью не юр.лица, а печатью структурного подразделения этого юр.лица -"финансовый отдел". В этот же момент от векселедержателя эмитированного векселя был получен вексель с такими же характеристиками,также выписанный в качестве гарантии исполнения договорных обязательств (встречный). На момент выдачи и получения векселя не было никакой задолженности,поэтому векселя не были проведены по бухгалтерскому учету. Исполнение договорных обязательств не состоялось и векселедержатели должны были обменяться векселями,однако вексель,эмитированный нашим предприятием, вопреки договоренности был передан по индоссаменту и теперь оплату от нас по векселю будет требовать законный держалель векселя. Можно ли признать недействительным вексель  с печатью структурного подразделения предприятия, и на основании какого нормативного акта? Или же нужно признать недействительной саму сделку по выдаче векселя,а следовательно и обязательства по векселю? Жду помощи!!!

Milena, скорее всего ни то, ни другое Вам не удастся.

Положение о векселе требует собственноручной подписи векселедателя или уполномоченного лица. Так что отсутствие печати на векселе не является дефектом формы, если подписавшее лицо имело полномочия подписывать вексель от имени векселедателя.

Безденежность векселя Вы можете противопоставить только первому векселедержателю. Если вексель пошел в оборот и нынешний векселедержатель приобрел его добросовестно, то платить придется.

Предполагаю, что скоро Яго появится. Потому заранее задам вопрос (по-моему, в тему). Недавно прочел, что "сложился обычай делового оборота при приобретении векселя проверять у векселедателя его действительность" и дескать этот обычай учитывается судами при оценке добросовестности приобретателя векселя. Что скажете по этому поводу? Ведь коли так, то бремя доказывания теперь на векселедержателя переносится. И в данном случае, например, можно возразить, что при приобретеннии векселя индоссат не запросил векселедателя, а значит предполагал дефект, следовательно, действовал недобросовестно со всеми вытекающими.

Romuald, вспомните пожалуйста, где это вы такую интересную штучку прочли, это ж щас ВАСю заявами о протестах завалят на две пятилетки...

Это был я в лице Гостя

Tamerlan, в книжном магазине (или в АС Москвы) видел брошюру - сборник статей, опубликованных в журнале "Право и Экономика". Статья - комментарий к судебной практике, сделанный то ли Павлодским, то ли Рахмиловичем.

Romuald, Спасибо, но только вот комментарий практики сделанный не ВАСом, это далеко не  козырный туз в судиловке. К сожалению.
Однако, проверка действительности векселя в каком объёме должна быть по этим обычаям? Ехать к должнику узнавать надлежаще ли был выдан вексель, потом к индоссантам всем?

Tamerlan, у меня такой же вопрос возник.

Tamerlan, это обычай делвого оборота, зарегистрированный ТПП РФ. Туда можно обратиться, и выдадут Свидетельство о регистрации обычая делового оборота. У нас в отделе эта тема как-то обсуждалась, и мы получали такое свидетельство. Но у меня его нет, а то бы на конфе выставила. Но, если понадобится, можно обратиться в ТПП РФ.

Ludmila, а у ТПП РФ нет сайтика с их документами?

Милена, а вексель который Вы получили от недобросовестной фирмы отдали им обратно ?

По порядку:

1. По основаниям иным, нежели дефект формы, вексель признать недействительным нельзя.

2. Milena, поздравьте того, кто придумал эту схему - дурачок предложил вам обменяться дружескими векселями, что  сбольшой долей вероятности означает уголовную ответственность (в зависимости от обстоятельств дела - от мошенничества до ненезаконного получения кредита).
Есть ли документы о передаче векселей друг другу (акты, например)? Если нет (а не совсем же участники сделки идиоты), то вывод: про то, что у вас есть дружеский вексель (полученный от векселедержателя), нужно молчать и забыть, если не хотите в срочном порядке сухари сушить и "Мурку" учить :)
Далее - вар.а) доказывать, что вексель не ваш, а должностного лица, его подписавшего, Если оно имело право выдавать векселя по уставу, то даже при "не совсем правильной" печати, это доказть почти невозможно (практика идет по возможности признания вексель ор-ции векселем должностного лица при превышении им полномочий при выдаче векселя).
вар. б) стандартный вариант  поведения векселедателя при выпуске в обращение первым векселедержателем неосновательного векселя. Вариант осложнен отсутствием документов по векселю, но все же наиболее проходной.

3. "Проверка действительности векселя при его приобретении" - чушь, придуманная атором брошюры. При приобретении векселя приобретатель проверяет только внешние признаки (отсутствие дефектов формы и непрерывность ряда индоссаментов). Все остальное - не его дело, требовать это - значит неосновательно ограничиваить вексельный оборот (я имею право в Норильске приобрести вексель уругвайской фирмы ... и сколько тогда я должен проверку проводить ? до следующего тысячелетия ? : ) : ) :) )
У векселедержателя есть ст. 7 ЕВЗ и ст. 147 ГК - этого ему выше крыши, чтоб защетить свои интересы при подлоге векселя. Нет никаких оснований выяснять, а не подложен ли вексель - это почти ничего не дает векселедержателю ...
Так что глупость написали в брошюре.

Yago
1. По основаниям иным, нежели дефект формы, вексель признать недействительным нельзя

 Ст 178, 179. ГК

П.С.
Гы

Смешно. Мне нужно сказать, что я имел ввиду вексельное право ... или что я в маразме забыл про весь параграф второй гл. 9 ГК ? Выбирайте. что больше нравится.
:) :) :)

Iskander

п.32 Положения о веселе
    Авалист отвечает также, как и тот, за кого он дал аваль. Его обязательство действительно даже в том случае, если то обязательство, которое он гарантировал, окажется недействительным по какому бы то ни было основанию, иному, чем дефект формы.

Не следует ли из этого, что вексельное обязательство может быть признано недействительным и по иным основаниям, чем дефект формы? Например, выдача векселя недееспособным лицом.

Еще по поводу возможности предъявить требования по векселю.
п. 9 Информационного письма президиума ВАС от 25.07.97 № 18

два последних абзаца.

Romuald
Это касается добровосовестных лиц. Недобросовестных это положение не касается.
Т.е. если держатель векселя - добросовестное лицо, все верно, если нет никаких денег.
У Milena есть возможеность если не отказа от платежа по векселю, то взыскания убытков с того, который этот вексель передал, не имея прав требовать что-либо по нему в виду его недобросовестности.

фразу"если нет никаких денег" изложить в следующей редакции: "если нет, то никаких денег".

по теме проверки векселей у векселедержателя и, так называемый, обычай делового оборота со ссылкой на ТПП, есть аргументированное мнение (позиция) специалистов Ассоциации участников вексельного рынка (АУВЕР) на сайте www.auver.ru (нет врмени искать точную ссылку).

Iskander

Это касается добровосовестных лиц. Недобросовестных это положение не касается.
Т.е. если держатель векселя - добросовестное лицо, все верно, если нет никаких денег.

Это ты о чем?

Tamerlan, мне такой сайт неизвестен. Да Вы напишите запрос туда. Если найду сайт, сообщу.

Tamerlan и Ludmila, официальный сайт ТПП РФ:
http://www.tpprf.ru/

Совершенно согласен с Яго.

Обычай делового оборота, ересь какая то ИМХО. Напрочь противоречит вексельному законодательству.

СТ.СТ, 178, 179 ГК не будут работать если более одного индосанта.

Если векселедатель не дееспособное лицо другое дело, однако авалист будет нести обязательства.

В данной ситуации, если нет дефекта формы, можно только во время судебного заседания пытаться доказать, что не было предьявления векселя, но это всего лишь отсрочка да уход от уплаты процентов.

Есть еще ИМХО один способ, но он очень, так сказать ... :)) Во время предьявления векселя берешь вексель якобы на проверку. Возвращаешь его уже с дефектом. Или с перечеркнутым первым индосантом. Или вообще не отдаешь если не было свидетелей или акта о передаче. Пусть потом сами доказывают что вексель был нормальный. :))

Да кто же отдатс вексель на проверку ("экспертизу"? :) :) :)
Таких махровых идиотов нет в природе, по моему. Либо ты отдаешь вексель без документа - клинический случай. Либо с документом - но каким ? если в акте будет сказано - "отдан вексель" - экспертиза бессмысленна, векселедатель уже подписался под тем. что взял вексель, если же "бумага с внешними признаками" - так векселедержатель цветной ксерокс вместо векселя назад и получит с заключением "не вексель".
:) :) :)

Sleng
Тебя посадют, а ты не воруй...
Украл, выпи - в тюрьму, Украл, выпи - в тюрьму - романтика...

ipopravko
Доказать невозможно :))