Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

ретроактивное изменение квалификации отношений сторонами при рассмотрении д

ретроактивное изменение

Сообщений в теме: 29

#1 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2025 - 17:49

Рассматривается иск по кондикции – взыскание платы за пользование имуществом без оснований.
 
В период рассмотрения дела судом стороны заключают договор с ретроактивной оговоркой, что пользование имуществом является арендой, и договор распространяет своё действие на все предыдущие пользование.
 
Допустим, в суде потерпевший настаивает на кондикции (причины не важны), т. е. поддерживает ранее заявленный иск полностью. Наличие договора с ретроактивной оговоркой также не отрицает. 
 
 
 
Правильно ли тут удовлетворить кондикционный иск?
 
Вроде бы очевидный ответ: нет – ретроактивность договора изменила правоотношения с кондикционных на договорные.
 
Да, на момент принятия иска отношения были кондикционными, но на момент рассмотрения дела судом – уже договорные (с учетом ретроактивной оговорки).
 
То есть нельзя взыскать арендную плату как неосновательное обогащение. А вся предыдущая плата по кондикции трансформировалась в арендную плату.
 
 
Вроде бы всё понятно, но в трёх соснах что-то…

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 19 June 2025 - 20:14

  • 0

#2 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2025 - 20:03

Рассматривается иск по кондиции

Пан, наверное все-таки кондиКция )


Правильно ли тут удовлетворить кондиционный иск?

Вопрос только в формулировке иска о взыскании платы за пользование имуществом? Или там еще из договора всякие неустойки договорные возникают?


  • 0

#3 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2025 - 20:22

кондиКция )

ахах. точно. попраивл.

 

 

Вопрос только в формулировке иска о взыскании платы за пользование имуществом?

 

 

согласен. фишка в том, что просят не просто взыскать деньги: "взыщите мульон".

 

а просят именно "взыскать неосновательное обогащение в размере...".

 

для целей кейса, я предполагаю, что иск индивидуализирован этим требованием, т.е. правовая квалификация входит в предмет иска. Основание иска на момент подачи - отсутствие договорных отношений. 

 

собственно, это некая отправная точка для других выводов. не суть каких.

 

важен только "конь в вакуме", т.е. ответы на вопрос: "иск по кондикции, по ходу суда заключен договор с ретроактивной оговоркой, ПРЕДМЕТ ИСКА - ИМЕННО ВЗЫСКАНИЕ НО. Ретроактивность - "трансформировала" НО в обязательство по договору? Да. следовательно НО взыскать нельзя"


  • 0

#4 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2025 - 20:22

ИМХО если вопрос только в плате, то квалификация долга это вопрос применимых норм права, а суд  их применяет независимо от позиции сторон и того, как стороны квалифицируют свои требования. 


  • 2

#5 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2025 - 20:26

для целей кейса, я предполагаю, что иск индивидуализирован этим требованием, т.е. правовая квалификация входит в предмет иска. Основание иска на момент подачи - отсутствие договорных отношений.   

Я бы сказал иначе.

Предмет - взыскание денежной суммы.

Основание - факт пользования имуществом.


  • 1

#6 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2025 - 20:52

Пусть вообще всё так. Пусть суд применяет что хочет и что должно. При взыскании суд должен написать: взыскать арендную плату? В мотивировке: с учётом ретроактивности несонователтного обогащения уже нет? Вопрос в этом) он вроде бы с очевидным ответом, даже чавойтный, кмк
  • 0

#7 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2025 - 20:56

 

для целей кейса, я предполагаю, что иск индивидуализирован этим требованием, т.е. правовая квалификация входит в предмет иска. Основание иска на момент подачи - отсутствие договорных отношений.   

Я бы сказал иначе.

Предмет - взыскание денежной суммы.

Основание - факт пользования имуществом.

 

Предмет иска - это материально-правовое требование. Поэтому "правовое основание иска" (в отличие от фактического основания иска) всё-таки следует считать частью предмета иска.


  • 0

#8 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2025 - 21:07

Я не про это. Я про то: что суду взыскивать? НО или арендную плату?
  • 0

#9 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2025 - 21:18

Я не про это. Я про то: что суду взыскивать? НО или арендную плату?

Суд рассматривает дело в пределах исковых требований )


Например, в ГПК прямо написано:

 

ГПК РФ Статья 196. Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда
 
...
 
3. Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям. Однако суд может выйти за пределы заявленных требований в случаях, предусмотренных федеральным законом.

 

 


  • 0

#10 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2025 - 23:16

с учётом ретроактивности несонователтного обогащения уже нет?

Ага.

Если с самим договором всё хорошо и его незаключённым не посчитают.


  • 0

#11 Slav_00

Slav_00
  • ЮрКлубовец
  • 198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 June 2025 - 23:32

НО или арендную плату

факт передачи имущества арендодателем также ретроспективно оформлен ?


  • 0

#12 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2025 - 00:49

факт передачи имущества арендодателем также ретроспективно оформлен ?

 

в договоре указана дата с которой началось владение


Если с самим договором всё хорошо и его незаключённым не посчитают.

 

да не должны. после иска, и после подписания договора арендодатель выставлял акты по ДОГОВОРУ. получал плату по ДОГОВОРУ. как бы эстоппель.


итого: неосновательное обогащение трансформировалось в арендную плату, в т.ч. за весь предыдущий период. есть у кого то возражения? )


Сообщение отредактировал tov_Suhov: 20 June 2025 - 00:53

  • 0

#13 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2025 - 14:29

 

ИМХО если вопрос только в плате, то квалификация долга это вопрос применимых норм права, а суд  их применяет независимо от позиции сторон и того, как стороны квалифицируют свои требования. 

 

 

 

Я согласен, что если вопрос стоит ТОЛЬКО в оплате — суд может квалифицировать это как угодно.
 
Но конкретно в моём случае вопрос денег, как ни странно, вторичен. Может, это звучит неправдоподобно, но реально там — копейки. Для сторон важно в этом процессе другое.
 
Метафорически это как если бы стороны принесли кузнецу руду.
Один утверждает, что там серебро, а другой — что медь.
Кузнец начинает плавить, образуется шлак.
Деньги в этом случае — это шлак. Шлак (деньги) никому не интересен.
Важно получить слиток. Один хочет серебро, второй — медь.
И может там быть только серебро или медь.
Но кузнец, как алхимик, превращает металл в свинец... колдовство... но свинец не был никому нужен (перекидывая на договор: ну не договорились бы стороны о другом, ну никак, никак не договорились бы о свинце, его там и не было изначально. Появление свинца - результат, так сказать, "алхимии", т.е. переквалификации судом кузнецом   :shok:  !против воли обоих сторон! ).
 
Это непростой вопрос о переквалификации исков и пределах автономии суда менять предмет спора против воли истца и ответчика.
 
И поскольку слово «только» теперь в вопросе отсутствует, то и ответ на этот вопрос становится непростым.
 
Для интересующихся этой темой потомков :mosk:  оставлю ссылки на литературу:
 

 

  • Егоров А.В. Односторонний отказ заказчика от договора подряда: сосредоточение проблем практики // Вестник гражданского права. 2018. № 3. С. 53–102. (Не совсем по теме, но тема конверсии судом одних отношений в другие и пределы полномочий суда на конверсию раскрыта на отлично). Есть в КонсультантПлюс.

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 22 August 2025 - 16:09

  • 0

#14 -Абырвалг-

-Абырвалг-
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 32 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2025 - 10:06

договор распространяет своё действие на все предыдущие пользование.

 

договор с ретроактивной оговоркой

 

tov_Suhov, новая форма "договора задним числом"? какая прелесть, вам самому не смешно?

Начитались заумных юридических талмутов?

 

 

Правильно ли тут удовлетворить кондикционный иск?

Да.

Иск рассматривается на момент его подачи. Еще один опытный пан, кторый путается в очевидных вещах?

 

 

Slav_00 сказал(а) 19 Июн 2025 - 17:32: факт передачи имущества арендодателем также ретроспективно оформлен ? в договоре указана дата с которой началось владение

Еще и акт приема-передачи задним числом, ну че, мечтать не вредно ))


поддерживает ранее заявленный иск полностью. Наличие договора с ретроактивной оговоркой также не отрицает.

tov_Suhov, может он просто судрасходы платить не хочет?


Сообщение отредактировал -Абырвалг-: 26 August 2025 - 10:09

  • 0

#15 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2025 - 17:10

-Абырвалг-, п. 2 ст. 425 ГК РФ Вам тоже незнаком?
  • 0

#16 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2025 - 18:28



Или там еще из договора всякие неустойки договорные возникают?

tov_Suhov

Предваряя вопрос, на всякий случай напомню, из старенького:


Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 11.01.2002 N 66
"Обзор практики разрешения споров, связанных с арендой"
 

 

6. Соглашение сторон о том, что условия договора аренды применяются к их фактически сложившимся до его заключения отношениям, не означает, что непосредственная обязанность сторон по исполнению условий договора аренды возникла ранее заключения договора.

Арендодатель обратился в арбитражный суд с иском к арендатору о взыскании задолженности по арендной плате, стоимости затрат по уборке территории, прилегающей к арендуемому зданию, а также неустойки за просрочку платежа.
Возражая против заявленного иска, ответчик сослался на то, что требования истца относятся к периоду до заключения договора аренды, в связи с чем не подлежат удовлетворению.
КонсультантПлюс: примечание.
В официальном тексте документа, видимо, допущена опечатка: имеется в виду пункт 2 статьи 425 ГК РФ, а не пункт 3 статьи 425 ГК РФ.
Принимая решение, суд руководствовался пунктом 3 статьи 425 ГК РФ, согласно которому стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.
Между истцом и ответчиком был заключен договор аренды здания, согласно которому арендатор обязался ежемесячно вносить арендную плату, а также возмещать арендодателю расходы по уборке территории, прилегающей к арендуемому зданию. За просрочку платежа предусмотрена неустойка.
Данное здание было передано ответчику по акту приема - передачи до заключения договора аренды и фактически использовалось им в течение этого времени.
В договоре стороны установили, что его условия распространяются на отношения, возникшие с даты подписания ими акта приема - передачи здания.
Учитывая изложенное, суд первой инстанции признал иск подлежащим удовлетворению в полном объеме.
Суд апелляционной инстанции решение в части взыскания договорной неустойки отменил, а в части взыскания арендной платы и расходов по уборке территории за период фактического использования ответчиком здания оставил без изменения. При этом суд исходил из следующего.
В соответствии с пунктом 1 статьи 425 ГК РФ договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
Достижение сторонами соглашения о применении к их отношениям, сложившимся до заключения договора, условий об обязанности арендатора по внесению арендной платы и возмещению арендодателю расходов по уборке прилегающей к арендуемому зданию территории свидетельствует только о согласии арендатора оплатить фактическое использование им здания и расходы, понесенные арендодателем в этот период на условиях, предусмотренных договором аренды, и не означает, что непосредственная обязанность по их исполнению возникла у ответчика ранее заключения самого договора.
В связи с этим у суда первой инстанции не имелось оснований признавать, что ответчиком нарушены договорные обязательства в период, когда между сторонами имели место лишь фактические отношения, и удовлетворять иск о взыскании договорной неустойки за период, предшествовавший заключению договора.
 

Сообщение отредактировал Денежка: 26 August 2025 - 18:28

  • 1

#17 -Абырвалг-

-Абырвалг-
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 32 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2025 - 16:10



-Абырвалг-, п. 2 ст. 425 ГК РФ Вам тоже незнаком?

Денежка, раз вы употребеили слово "тоже", а что еще мне не знакомо? - а то я не в курсе (если вы про платную парковочку, то кофейком никто не угостил, поэтому, не судьба)


Сообщение отредактировал -Абырвалг-: 04 September 2025 - 16:10

  • 1

#18 -Абырвалг-

-Абырвалг-
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 32 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2025 - 16:20

Предваряя вопрос, на всякий случай напомню, из старенького:

Денежка, как все запущено-то :facepalm:

Раз уж вы так любите древние скелеты, то извольте-сь:

 

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 01.06.2000 N 53

 

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации обсудил складывающуюся судебную практику по вопросу о государственной регистрации договоров аренды нежилых помещений и в соответствии со статьей 16 Федерального конституционного закона "Об арбитражных судах в Российской Федерации" информирует арбитражные суды о выработанных рекомендациях.
Председатель
Высшего Арбитражного Суда РФ
В.ЯКОВЛЕВ
 
О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ДОГОВОРОВ АРЕНДЫ
НЕЖИЛЫХ ПОМЕЩЕНИЙ

1. Статья 1 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" относит жилые и нежилые помещения к недвижимому имуществу, право на которое, а также сделки с которым подлежат обязательной государственной регистрации в случаях и в порядке, установленных законом.

Согласно части 2 пункта 6 статьи 12 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" помещение (жилое и нежилое) представляет собой "объект, входящий в состав зданий и сооружений".

2. Принимая во внимание то, что нежилое помещение является объектом недвижимости, отличным от здания или сооружения, в котором оно находится, но неразрывно с ним связанным, и то, что в Гражданском кодексе Российской Федерации отсутствуют какие-либо специальные нормы о государственной регистрации договоров аренды нежилых помещений, к таким договорам аренды должны применяться правила пункта 2 статьи 651 Гражданского кодекса Российской Федерации.

В соответствии с пунктом 2 статьи 651 Гражданского кодекса Российской Федерации договор аренды нежилых помещений, заключенный на срок не менее одного года, подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента такой регистрации. Договор аренды нежилых помещений, заключенный на срок менее одного года, не подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента, определяемого в соответствии с пунктом 1 статьи 433 Гражданского кодекса Российской Федерации.

 

А там где п.2, там и п.1 ст.651 ГК

 

Статья 651. Форма и государственная регистрация договора аренды здания или сооружения

1. Договор аренды здания или сооружения заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами (пункт 2 статьи 434).
Несоблюдение формы договора аренды здания или сооружения влечет его недействительность.
2. Договор аренды здания или сооружения, заключенный на срок не менее года, подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента такой регистрации
 

 

Денежка, ну как? все еще хотите со мной мериться чл знаниями?


Сообщение отредактировал -Абырвалг-: 04 September 2025 - 16:53

  • 1

#19 -Абырвалг-

-Абырвалг-
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 32 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2025 - 17:18



в договоре указана дата с которой началось владение

tov_Suhov, бросайте это дело, не получается у вас "мишка сделай цирк" (с)

 

абз.2 ч.1 ст.655 ГК (ну или абз.2 ч.1 ст.556 ГК) акт-приема передачи задним числом (вернее ретроактивную ссылку  :preved:  в договоре касающуюся акта приема-передачи) вам обламает, увы (

 

туда же ч.2 ст.433 ГК и ч.2 ст.224 ГК.

 

Если вам нравятся заумные фразы, то извольте-сь свеженькое, п.2 Обзора судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 1 (2025):

 

 

 

Следовательно, материальным законом закреплена субсидиарность кондикционных исков, и положения о неосновательном обогащении подлежат применению постольку, поскольку нормами о соответствующем виде договора не предусмотрено иное.


Сообщение отредактировал -Абырвалг-: 04 September 2025 - 17:27

  • 0

#20 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2025 - 23:30

-Абырвалг-, Вы не в состоянии наркотического опьянения случайно? Вы этот ковшик букв и цифр зачем в тему высыпали? Какую мысль по теме вопроса ТС хотели выразить?
-Абырвалг-, а-а-а! Я понял) Регистрация это про форму договора, да? Спасибо, что поделились этим любопытным (для текущего века) мнением))

П.с. или всё же угашенным писали что-то?

Сообщение отредактировал Денежка: 04 September 2025 - 23:40

  • 0

#21 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18480 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2025 - 12:08

Вы не в состоянии наркотического опьянения случайно?

Устное предупреждение. Правовой раздел, если что-то не нравится, надо аргументировать.


  • 0

#22 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2025 - 21:02

Правовой раздел, если что-то не нравится, надо аргументировать.

 

чего это правовой то? "для неюристов" написано же


  • 0

#23 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2025 - 01:36

ВладимирD, я не высказывался, нравится мне что-то или нет. Я спросил, зачем тут этот набор слов, и спросил у писателя "может, он временно не в себе?", именно потому, что в других темах как-то связно мысли выражает, хотя и ошибочные, а здесь вообще ни пришей, ни пристегни, ещё и меряться чем-то затеял.
  • 0

#24 tov_Suhov

tov_Suhov

    Unser Gott ist der Verstand

  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2025 - 17:11

набор слов

 

конфа как раз хороша этим.

 

люди пишут совершенно разного уровня. 

 

потом в суд приходи, слышишь такой же бред от оппонента) но уже готов к нему)

тем более, когда создана тема в "неправовом разделе". это вдвойне все выявляет.

 

ЗЫ:

 

ВладимирD кмк тут явно погорячился, или раздел не заметил. 

 такой же бред от оппонента

 

некоторые же считают что работа юриста вт том чтоб отрицать очевидное 

 

 

Скрытый текст

  • 1

#25 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18480 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2025 - 17:33

чего это правовой то? "для неюристов" написано же

Правовой раздел для неюристов и начинающих юристов. Тут обсуждаются правовые вопросы, это не Разное.

Плюс не стоит обсуждать действия админа.


  • 0



Ответить



  

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных