объяснение несовершеннолетнего,данное им при законном представителе до возб. уголов. дела и не подтвержденное им в ходе расследования уголовного дела может исследоваться в суде и считаться доказательством вины?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 88
#2
Отправлено 21 November 2004 - 00:50
Нет, доказательством является протокол допроса. Исследоваться могут любые материалы дела. Объяснения тоже.
#3
--Роман--
Отправлено 21 November 2004 - 14:52
все зависит от судьи, конечно если дело дойдет до суда, некоторые допускают изучение объяснений. Например человек пожилой давал объяснения и умер на слудующий день, а его объяснения имеют значение. но на моей памяти есть случай когда несоершеннолетний в присутствии отца дал объяснения по 5 эпизодам краж, его затем допросили как подозреваемого, но он опровернул все, что сказал до этого....дело еще в производстве, но слежу за ходом, интересно.......
#4
Отправлено 21 November 2004 - 19:09
источником доказательств являются показания а не протоколявляется протокол допроса.
Нет не может такого источника доказательств в УПК нет.объяснение несовершеннолетнего,данное им при законном представителе до возб. уголов. дела и не подтвержденное им в ходе расследования уголовного дела может исследоваться в суде и считаться доказательством вины?
Сообщение отредактировал veny: 21 November 2004 - 19:12
#5
Отправлено 21 November 2004 - 21:23
все зависит от судьи
Вот это ближе всего к теме, а уж как свои выводы оформить судья сам решит, но по УПК, бесспорно, объяснение - не доказательство, источник информации
#6
Отправлено 22 November 2004 - 02:39
Объяснение может быть исследовано в суде как документ, а документ - является доказательством. Но опять же 
все зависит от судьи
#7
Отправлено 22 November 2004 - 05:55
Нет не может такого источника доказательств в УПК нет.
А как же ст.74 УПК РФ с ее "иными документами", объяснение ведь тоже письменный документ содержащий сведения имеющие значение для установления обстоятельств, указанных в статье 73 настоящего Кодекса ?Нет не может такого источника доказательств в УПК нет.
У нас тоже один судья говорит одно, а дргуой другое. Получается везде нет единного мнения, интересный у нас уголовный процессвсе зависит от судьи
А применительно к малолетке, который давал объяснение в присутствии родителя, но без адвоката, а потом в допросах при адвокате стал говорить совсем другеое ?
#8
-rty-
Отправлено 22 November 2004 - 06:58
LOV0316
Пока не разберутся с толкованием "Иные документы" – толку не будет. Обжалуйте лучше такое применение "иных документов" в Конституционном суде – слишком уж широко толкуют "иные документы наши" суды – это могут быть и объяснения и явки с повинной и т.д.
Это точно – свобода усмотрения у наших судей почти безгранична.Получается везде нет единного мнения, интересный у нас уголовный процесс
IgorPА как же ст.74 УПК РФ с ее "иными документами", объяснение ведь тоже письменный документ содержащий сведения имеющие значение для установления обстоятельств, указанных в статье 73 настоящего Кодекса ?
Вот это и есть свобода усмотрения – протокол допроса подозреваемого – обвиняемого без адвоката тоже письменный документ – давайте и его в доказательства запишем. А в случае чего просто заголовок оборвём, где написано, что это протокол (сделаем из протокола "иной документ"). Кстати – а на каком бланке записаны объяснения - он есть в УПК?Объяснение может быть исследовано в суде как документ, а документ - является доказательством.
Пока не разберутся с толкованием "Иные документы" – толку не будет. Обжалуйте лучше такое применение "иных документов" в Конституционном суде – слишком уж широко толкуют "иные документы наши" суды – это могут быть и объяснения и явки с повинной и т.д.
#9
Отправлено 22 November 2004 - 09:48
бъяснение может быть исследовано в суде как документ,
Объяснения это не документ точно так же как и показания.А как же ст.74 УПК РФ с ее "иными документами",
Добавлено @ [mergetime]1101095397[/mergetime]
бъяснение может быть исследовано в суде как документ,
Объяснения это не документ точно так же как и показания.А как же ст.74 УПК РФ с ее "иными документами",
#10
Отправлено 22 November 2004 - 12:01
Ну это немножко другое, о протоколах допроса, требованиях к оформлению, об участии адвокатов и т.д. в УПК прописано, а вот об объяснениях нет. Хотя везде применяются бланки обяъснений, и этот источник принимается при возубуждении уг.дела, но в УПК ни слова.протокол допроса подозреваемого – обвиняемого без адвоката тоже письменный документ – давайте и его в доказательства запишем. А в случае чего просто заголовок оборвём, где написано, что это протокол (сделаем из протокола "иной документ")
Почему Вы так считаете? если братьУПК,тоОбъяснения это не документ точно так же как и показания
Разве в письменном объяснении таких сведений нет, зачастую их хватает для возбуждения уг.дела (т.е для того,что бы установить, что имеется основание для возб.уг.дела)1. Иные документы допускаются в качестве доказательств, если изложенные в них сведения имеют значение для установления обстоятельств, указанных в статье 73 настоящего Кодекса.
#11
-rty-
Отправлено 23 November 2004 - 11:19
LOV0316
На мой взгляд необходимо обратиться в КС для получения трактовки "иные документы" т.к. существует возможность неограниченного усмотрения:
Постановление Конституционного Суда РФ от 15 июля 1999 г. N 11-П "По делу о проверке конституционности отдельных положений Закона РСФСР "О Государственной налоговой службе РСФСР" и Законов Российской Федерации "Об основах налоговой системы в Российской Федерации" и "О федеральных органах налоговой полиции"
"Указанная неопределенность правового содержания рассматриваемых положений противоречит общеправовым принципам юридической ответственности. Между тем критерий определенности правовой нормы как конституционное требование к законодателю был сформулирован в постановлении Конституционного Суда Российской Федерации от 25 апреля 1995 года по делу о проверке конституционности статьи 54 Жилищного кодекса РСФСР. Общеправовой критерий определенности, ясности, недвусмысленности правовой нормы вытекает из конституционного принципа равенства всех перед законом и судом (статья 19, часть 1 Конституции Российской Федерации), поскольку такое равенство может быть обеспечено лишь при условии единообразного понимания и толкования нормы всеми правоприменителями. Неопределенность содержания правовой нормы, напротив, допускает возможность неограниченного усмотрения в процессе правоприменения и неизбежно ведет к произволу, а значит - к нарушению принципов равенства, а также верховенства закона".
А так можно думать всё что угодно а будет:
Я тут пытаюсь использование явки с повинной как иного документа признать не соответствующим Конституции в КС. Обещали в октябре рассмотреть жалобу на возможность рассмотрения по существу (секретариат признал что нарушений нет – я не согласился). Но ноябрь на дворе – а ответа нет. Посмотрим что напишут.
Но ничего не прописано про "иные документы" – что это такое, и какие к ним должны быть требования? Частенько ссылаются на закон "Об информации …" – но там документ – всё что зафиксировано. Главное что бы:Ну это немножко другое, о протоколах допроса, требованиях к оформлению, об участии адвокатов и т.д. в УПК прописано
Таким образом, и протокол допроса – то же документ. Чёткого толкования "иных документов" нет. По этому, чисто теоретически, никто не мешает допросить человека без адвоката, а затем, вырезав сами показания с подписью представить их как "иной документ" (можно и графологическую экспертизу приложить).1. Иные документы допускаются в качестве доказательств, если изложенные в них сведения имеют значение для установления обстоятельств, указанных в статье 73 настоящего Кодекса.
Один уважаемый на конференции юрист выдвинул гипотезу – раз в перечне бланков нет какого-то бланка (к примеру, постановления или определения суда о допуске защитника не адвоката на предварительном следствии) то это значит, что законодатель и не предполагал, что такое возможно (правда в статье 475 УПК сказано несколько иное). В данном случае с такой логикой можно согласиться, так как она согласуется со статьёй 74 УПК – там отдельно вынесены показания подозреваемого, обвиняемого, свидетелей и потерпевших. Если бы от указанных лиц можно было бы получать и другие доказательства – законодатель это бы учёл, и не стал бы конкретно указывать, что могут быть получены именно показания (а то как в фильме – дуэли запрещены по понедельникам, вторникам и остальным дням недели – народ смеялся сильно).Хотя везде применяются бланки обяъснений, и этот источник принимается при возубуждении уг.дела, но в УПК ни слова.
На мой взгляд необходимо обратиться в КС для получения трактовки "иные документы" т.к. существует возможность неограниченного усмотрения:
Постановление Конституционного Суда РФ от 15 июля 1999 г. N 11-П "По делу о проверке конституционности отдельных положений Закона РСФСР "О Государственной налоговой службе РСФСР" и Законов Российской Федерации "Об основах налоговой системы в Российской Федерации" и "О федеральных органах налоговой полиции"
"Указанная неопределенность правового содержания рассматриваемых положений противоречит общеправовым принципам юридической ответственности. Между тем критерий определенности правовой нормы как конституционное требование к законодателю был сформулирован в постановлении Конституционного Суда Российской Федерации от 25 апреля 1995 года по делу о проверке конституционности статьи 54 Жилищного кодекса РСФСР. Общеправовой критерий определенности, ясности, недвусмысленности правовой нормы вытекает из конституционного принципа равенства всех перед законом и судом (статья 19, часть 1 Конституции Российской Федерации), поскольку такое равенство может быть обеспечено лишь при условии единообразного понимания и толкования нормы всеми правоприменителями. Неопределенность содержания правовой нормы, напротив, допускает возможность неограниченного усмотрения в процессе правоприменения и неизбежно ведет к произволу, а значит - к нарушению принципов равенства, а также верховенства закона".
А так можно думать всё что угодно а будет:
Чаще всего как удобно обвинению.У нас тоже один судья говорит одно, а дргуой другое.
Я тут пытаюсь использование явки с повинной как иного документа признать не соответствующим Конституции в КС. Обещали в октябре рассмотреть жалобу на возможность рассмотрения по существу (секретариат признал что нарушений нет – я не согласился). Но ноябрь на дворе – а ответа нет. Посмотрим что напишут.
#12
Отправлено 24 November 2004 - 01:50
да есть там слова когда речь идёт о ВУД.но в УПК ни слова.
А в постановлении о привлечении в качестве обвиняемого такие сведения есть? его тожде туда в источники?Разве в письменном объяснении таких сведений нет, зачастую их хватает для возбуждения уг.дела (т.е для того,что бы установить, что имеется основание для возб.уг.дела)
Объяснения имеют такую же природу что и показания потому не надо их путать с документом точно так же как не надо путать показания с протоколом допроса.
#13
Отправлено 24 November 2004 - 05:05
Тем более, что здесь особый смысл применительно к более-менее опытному следаку..., в смысле, что изложенное не всегда соответствует дословно сказанному.не надо путать показания с протоколом допроса.
#14
Отправлено 24 November 2004 - 07:07
rty
veny
Вообще меня больше интересовал вопрос более частного характера. Если признать что судьи на практике используют объяснения в качестве доказательств, то можно ли использовать объяснения несовершеннолетнего данные без адвоката, но в присутствии родителя?
Ведь в процессе следствия любой допрос несовершеннолетнего может быть только при адвокате,что обусловлено уровнем развития несовершеннолетнего и способности понимать и оценивать обстоятельства.
Ну это уже утрирование. Процессуальное оформление показаний подозреваемого, свидетеля, обвиняемого регламентировано в УПК. Поэтому вырезать, означает нарушить требования УПК РФ. А вот если перехватить записку обвиняемого в СИЗО или ИВС, то это будет иным документом.Таким образом, и протокол допроса – то же документ. Чёткого толкования "иных документов" нет. По этому, чисто теоретически, никто не мешает допросить человека без адвоката, а затем, вырезав сами показания с подписью представить их как "иной документ"
veny
Это было в старом УПК.да есть там слова когда речь идёт о ВУД
постановление о привлечении в качестве обвиняемого - это тоже документ, но он не может служить доказательством, так как по УПК РФ является, скажем так, решением следователя сформулированным на основании доказательств. А мнение следователя не является доказательством.А в постановлении о привлечении в качестве обвиняемого такие сведения есть? его тожде туда в источники?
В этом я с Вами абсолютно согласен.потому не надо их путать с документом точно так же как не надо путать показания с протоколом допроса.
Вообще меня больше интересовал вопрос более частного характера. Если признать что судьи на практике используют объяснения в качестве доказательств, то можно ли использовать объяснения несовершеннолетнего данные без адвоката, но в присутствии родителя?
Ведь в процессе следствия любой допрос несовершеннолетнего может быть только при адвокате,что обусловлено уровнем развития несовершеннолетнего и способности понимать и оценивать обстоятельства.
#15
Отправлено 24 November 2004 - 09:33
ну для допроса и адвокат нужен...так что всё это как ни крути фактически является показаниями полученными не в том порядке который установлен УПК. И потому нельзя в любом случае.Ведь в процессе следствия любой допрос несовершеннолетнего может быть только при адвокате,что обусловлено уровнем развития несовершеннолетнего и способности понимать и оценивать обстоятельства.
А то что используют суды..ну так у нас и морду на практике бъют порой....
угумс....значит в инструкции что нить подобное проскакивает. Ну и в законе О милиции, прокуратуре конечно.Это было в старом УПК.
Добавлено @ [mergetime]1101267532[/mergetime]
Ну а где это в ст. 73 написано? документ он и есть документ и сведения там подходящие:-)постановление о привлечении в качестве обвиняемого - это тоже документ, но он не может служить доказательством, так как по УПК РФ является, скажем так, решением следователя сформулированным на основании доказательств. А мнение следователя не является доказательством.
Тут главное порядок установленный УПк для получения сведений...порядок отбора объяснений в УПК не установлен потому и среди источников их нет.
Сообщение отредактировал veny: 24 November 2004 - 09:35
#16
-rty-
Отправлено 24 November 2004 - 11:09
LOV0316
А чем они (верезанные и перехваченные) отличаются по внешнему виду? Обвинение всегда может сказать что перехватила записку (на самом деле вырезав её) - процесуальные гарантии где (как в ст.75)?Поэтому вырезать, означает нарушить требования УПК РФ. А вот если перехватить записку обвиняемого в СИЗО или ИВС, то это будет иным документом.
#18
Отправлено 25 November 2004 - 01:16
отличаются оформлениемА чем они (верезанные и перехваченные) отличаются по внешнему виду? Обвинение всегда может сказать что перехватила записку (на самом деле вырезав её) - процесуальные гарантии где (как в ст.75)?
#19
-rty-
Отправлено 25 November 2004 - 06:38
veny
NVV
Особенно если обвиняемый или подозреваемый собственноручно напишет показания (хитроватому следователю не составит труда обвести лоха, далёкого от юриспруденции, вокруг пальца (вот тебе бумага - пиши) – тем более что старый УПК это дозволял). И чем записка, изготовленная электронным, способом отличается от части протокола изготовленного таким же способом? Подпись есть. Простора для злоупотребления хватает. Я о том, что процессуальных гарантий маловато. Я уже не говорю, что человека могут просто заставить написать все, что нужно.отличаются оформлением
NVV
Можно. Но к единому мнению там так не пришли – ну нет единого толкования этого понятия. Обратился бы кто в КС.Про "иные документы" можно ещё здесь посмотреть
#20
Отправлено 25 November 2004 - 06:50
В общем если подвести небольшой промежуточный итог нашей дискуссии: единой судебной позиции нет и в конечном итоге судьбу принимать или нет объяснения в качестве доказательств решает конкретный судья на основе своего внутреннего убеждения.
Хотя ИМХО, по объяснениям малолетки без адвоката - согласен с
Хотя ИМХО, по объяснениям малолетки без адвоката - согласен с
И потому нельзя в любом случае.
#21
Отправлено 25 November 2004 - 09:46
а щас не позволяет?старый УПК это дозволял
Да тем то вы никогда не собирали джоказательства..если в деле неизвестно откуда появится записка она доказательством не станет...там ещё кое что должно быть.И чем записка, изготовленная электронным, способом отличается от части протокола изготовленного таким же способом?
#22
-Guest-
Отправлено 25 November 2004 - 11:17
veny
Но прямо то не разрешает (как в старом).а щас не позволяет?
Так её обязательно или "изымут" из письма, или приобыске или обзовут явкой с повинной (по мнению некоторых - иного документа) - на неё то никакие требования не распологаются - он ведь сам написал.если в деле неизвестно откуда появится записка она доказательством не станет...
#23
Отправлено 25 November 2004 - 18:32
Выбили собственноручно написанное признание, в дело, осмотрев, приобщили с рапортами как "перехваченную маляву", и дело в шляпе? Не так всё просто. Думаю, если адвокат не заснёт, реально исключить такое "доказательство". Да и не пойдет никто на такую...
Если с другими док-ами у обвинения всё в порядке, зачем огород городить? А если не в порядке - спасёт ли?
Если с другими док-ами у обвинения всё в порядке, зачем огород городить? А если не в порядке - спасёт ли?
#24
Отправлено 26 November 2004 - 00:36
Пошла фантазия...не стоит пожалуй...Так её обязательно или "изымут" из письма, или приобыске или обзовут явкой с повинной (по мнению некоторых - иного документа) - на неё то никакие требования не распологаются - он ведь сам написал.
Это как же её так обзавут то? Обвиняеый скажет что то не явка была а допрос...
В деле должны быть сведения о том как это документ на свет появился а иначе всё это туфта неизвестного происхождения. И для того должен быть допрос лица котрое ту записку перехватило или написало или ещё чего.
#25
Отправлено 26 November 2004 - 01:41
Кстати, ВаСя истолковал явку как акт добровольного волеизъявления:
" Судья, отказывая прокурору в оглашении чистосердечного признания, сослался на то, что оно не является доказательством в соответствии со ст.74 УПК РФ, а стороны признать его иным документом не предлагали.
Между тем суду следовало проверить, не является ли заявление о чистосердечном признании актом добровольного волеизъявления, т.е. явкой с повинной, и с учетом указанного обстоятельства разрешить вопрос о допустимости такого доказательства, а не связывать это решение с наличием или отсутствием ходатайств сторон о признании его иным документом" ОВС от22.01.04г. №53-003-84сп.
" Судья, отказывая прокурору в оглашении чистосердечного признания, сослался на то, что оно не является доказательством в соответствии со ст.74 УПК РФ, а стороны признать его иным документом не предлагали.
Между тем суду следовало проверить, не является ли заявление о чистосердечном признании актом добровольного волеизъявления, т.е. явкой с повинной, и с учетом указанного обстоятельства разрешить вопрос о допустимости такого доказательства, а не связывать это решение с наличием или отсутствием ходатайств сторон о признании его иным документом" ОВС от22.01.04г. №53-003-84сп.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
