Сообщений в теме: 244

[porket]

В рамках одной активно обсуждающейся темы возникло мнение, что юриспруденция не является наукой:

"Право не наука, а так свод правил, которые юристы знают лучше чем другие люди. Открытий, которые могли бы что то изменить кардинально, в этой области не предвидится."

Есть вариации того же утверждения:

"Я думаю, что нечто, изучающее поведение больших групп людей - это, конечно, наука. Но вот то, что право - это наука, то есть нечто создающее новое знание - это вопрос..."

Можно поставить вопрос шире: являются ли общественные науки таковыми?

Особо приглашаю высказаться кандидатов юридических наук

[Duncan MacLeod]

"Право не наука, а так свод правил, которые юристы знают лучше чем другие люди. Открытий, которые могли бы что то изменить кардинально, в этой области не предвидится."

Это моё высказывание. я его уточню.
Изменить кардинально в жизни общества. В приобретении новых знаний, неизвестных сейчас. В открытии новых законов общества (право -гуманитарная область).

В этом смысле ни одна гуманитарная наука, исключая некоторые, наукой не является. Физика - наука. Химия - наука. Математика - наука.

[Rudolf]

######
А вы сперва дайте определение науки в вашем понимании.
Уже много по этому поводу высказывались, целые учебники написаны...

[Абсурдность]

а что гаспада, наука это только где революционные открытия делают?

вот вы говорите, что в гуманитарных науках не делают открытий....

Сходу: германская юриспруденция в 19 веке совершила крупную теоретическую революция в развитии вещного права, разработав конструкцию "двойного владения"...

Ну-с, как?

[porket]

Rudolf

Эээээ... вероятно, я не очень внятно написала...
я по дурости своей всю жизнь считала, что юриспруденция - наука... Но вот столкнулась с товарищем Вобликовым, который утверждает обратное...

Для меня очевидно, что это наука, поскольку "Наука - это сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности" (Большая Советская Энциклопедия).

Как меня учили в вузе, право - это объективно существующее явление... со своими закономерностями и проч.

В качестве аргумента я привела классификатор:

ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ
ВЫСШЕЙ НАУЧНОЙ КВАЛИФИКАЦИИ

Дата введения 1 июля 1995 года


Код - 12 00 00 5
Наименование отрасли науки, группы специальностей, специальности -
ЮРИДИЧЕСКИЕ НАУКИ

Кроме того есть НОМЕНКЛАТУРА СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ НАУЧНЫХ РАБОТНИКОВ (Приложение 1 к Приказу Миннауки России от 28 февраля 1995 г. N 24), которая юридические науки также признает отраслью науки.


Однако в противовес этому высказали мнение о том, что эта классификация введена правовым актом, соответственно обосновывать утвержедение "право=наука" из самого права, недопустимо....

Добавлено @ [mergetime]1103546398[/mergetime]

Математика - наука.

Я совершенно не в курсе, но что революционного было открыто в математике за последние (хотя бы!!!) 50 лет? Простите мое гуманитарное невежество на сей счет

[sotnik]

Я совершенно не в курсе, но что революционного было открыто в математике за последние (хотя бы!!!) 50 лет? Простите мое гуманитарное невежество на сей счет

Зря вы так про математику... За последние сто лет там открыто больше, чем за всю предыдущую историю. Просто все это действительно сложно, и в "гуманитарную" голову не вобьешь. Навскидку - теорему Ферма недавно доказали, наконец-то.

Что касается собственно вопроса, то здесь все достаточно очевидно. Если под наукой понимать нечто объективное, доказуемое - то право не наука, ибо по сути своей часто нелогично и иррационально (к тому же исходит из архетипов, часто противоречивых). С этой точки зрения наука - все, что использует математический аппарат.

С другой стороны, если под наукой понимать систематизацию и структурирование неких явлений (с той или иной степенью определенности), то право - безусловно, наука (как и некоторые другие гуманитарные дисциплины - история, например). Отличия гуманитарных, "нематематических" наук (которых, к слову, все меньше и меньше) от "математических" велико, потому часто их к науке и не относят.
P.S. Хотя здесь, очевидно, вопрос терминологии, а не сущности, хотя, с другой стороны, он (с точки зрения герменевтики или других "языковых" философских теорий) очень важен.

[curium]

если быть точным, то бюриспруденция - не наука, т.к. у нее нет ни объективного предмета исследования, ни объективных средств исследования, ни объективных результатов, в общем-то.

Юриспруденция создает правила (объективно не существующие) и изучает их (этих правил) порочность.

Поэтому в строгом смысле, гумманитарных наук (философия, литературовоедение, юриспруденция и т.п.) не существует. результат исследований гумманитариев - это не объективные знанипя, а совокупность субъективных мнений.

[Schumm]

А чего обидного-то в том, что право не наука? Да, есть мнение, что наука характеризуется возможностью установления обязательных причинно-следственных связей (законов). Таких законов в юриспруденции, равно как и в прочих гуманитарных науках (кроме экономики) нет... Но назвали юриспруденцию все равно наукой, потому как (1) важность и нужность изучения никто под сомнение не ставит и (2) научное знание часто отождествляют с теоретическим, которое присуще любой гуманитарной дисциплине...

[Абсурдность]

curium

Юриспруденция создает правила (объективно не существующие

бюриспруденция - не наука, т.к. у нее нет ни объективного предмета исследования, ни объективных средств исследования, ни объективных результатов, в общем-то.

ну Юрий Александрович, мне даже както не поссебе стало после таких то слов....

[porket]

Поэтому в строгом смысле, гумманитарных наук (философия, литературовоедение, юриспруденция и т.п.) не существует. результат исследований гумманитариев - это не объективные знанипя, а совокупность субъективных мнений.

И ты, Брут, продался коммунистам? (с)

Добавлено @ [mergetime]1103618064[/mergetime]

"Мне хочется собственными руками вырвать пятьдесят вторую страницу "Руководства", а затем удалиться в свои поместья." (с)

[Абсурдность]

коммунистам

хехе...вот она - палитическая наука, которую создали марк и ленин)

[curium]

Абсурдность

ну Юрий Александрович, мне даже както не поссебе стало после таких то слов....

А что тут неправильно? Или юридические законы объективны?
Вот законы физики - не зависят от творчества людей. А юриспруденция - она изучает фантазию людей. С таким же успехом можно изучать сказки и выдавать это за науку.
Ведь по сути что происходит? придумали закон, нафантазировали. АВ потом собирается группа товарищей и давай обсасывать эту фантазию, подводя какую-то деорию под вымышленный объект исследования.


######

И ты, Брут, продался коммунистам? (с)

"вовремя предать - это не предать, это предвидеть" (С)
Просто меня не мучают комплексы по этому поводу. Я считаю, что я приношу пользу независимо от того, является ли юриспруденция наукой или нет. У права другие задачи.

[sotnik]

Ведь по сути что происходит? придумали закон, нафантазировали. АВ потом собирается группа товарищей и давай обсасывать эту фантазию, подводя какую-то деорию под вымышленный объект исследования.

Нет, ну все-таки не все так плохо. Все-таки закон на теории, в принципе, должен основываться. Другой вопрос, что обычно юрист - сродни строителю или какому-нибудь заштатному инженеру: тем тоже теорию особо знать для не надо. Ремесленничество, почти что.
Однако есть и другая проблема - самая большая для юриспруденции. Если строитель и инженер никогда не замахнутся на теорию - несмотря на то, что ремесленники, они вполне осознают, что, если не будут слушаться физмков с математиками - все рухнет, то в праве все наоборот, ремесленники-законодатели и правоприменители вообще не смотрят на научные основы права, не следят за логикой и системой, а ваяют не пойми что. Вот это очень печально.
P.S. Вывод - науку права - в массы юристов и законодателей (под наукой, естественно, не понимается такая хрень, как толкование вышедших законов). Иначе физики и математики с полным правом могут высказывать свое презрение юристам-теоретикам.

[Gus]

######

"Наука - это сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности

И какие же объективные знания о какой действительности вырабатывает и систематизирует право?
Хотя, если признать за действительность существование общественных систем, имеющих организацию на основе правил(норм), то получается, что знания именно об этих нормах вырабатывает и систематизирует право.
это если со стороны определения зайти.
Хм... а вообще, если спуститься на землю - какие блин законы развития норм права, какая выработка - слишком субъективно все. Не считая огромнейшего количества противоречий во вводных данных (прочтение тех самых норм, которые изучаем).
Короче - наука, конечно... но оторванная от объективной действительности.

[Абсурдность]

я думаю, что объективность юриспруденции отличается от нарпимер химии.

но это не аргумент чтобы не считать юриспруденцию наукой...
у юриспруденции есть свои законы т.с. внутренняя логика ...
например - обязательства отличаются от вещных прав? да, безусловно.

Вы скажите что это придумано человеком. Несовсем. Люди только подметили и раскрыли эти объективные отличия.
Так же и в химии.

[sotnik]

например - обязательства отличаются от вещных прав? да, безусловно.

А как же англо-саксонская система, где такого имманентного качества нет, и где обязательства в некоторых случаях зовутся собственностью. Где объективность знания? Все-таки все НАМНОГО сложнее.

[Duncan MacLeod]

Иначе физики и математики с полным правом могут высказывать свое презрение юристам-теоретикам.

О каком презрении может идти речь. Физикам - физику. Лирикам - лирику.

А как же англо-саксонская система, где такого имманентного качества нет, и где обязательства в некоторых случаях зовутся собственностью. Где объективность знания? Все-таки все НАМНОГО сложнее.

Право не вносит в нашу жизнь новых знаний, оно лишь опосредствует уже существующие. В этом смысле, в отличие от естественных наук, другие области деятельности (сюда тоже можно отнести там географию, социологию, статистику) - юриспруденция не наука.
А так юриспруденция наука - право наука. Чем не наука? Наука.

[curium]

Абсурдность

например - обязательства отличаются от вещных прав? да, безусловно.

не смешите. они отличаются лишь потому, что:
1. Их придумали.
2. Их придумали такими, какие они есть.

Объективных прав нет. Что? Собственность? Непррикосновенность личности? Имущество?
А рабы, право первой ночи, человеческие жертвоприношения и прочая фигня - это все сказки, да?
sotnik

Все-таки закон на теории, в принципе, должен основываться

На какой, батенька, теории? Теория в праве - это фантазия людей. Вот, к примеру, умысел ненаказуем. Да? А вот и нет. Решит завтра мировое сообщество, что в целях борьбы с терроризмом надо бы наказывать за умысел. Типа, чтобы и думать об этом не повадно было. И все, подпишут конвенцию, теорию какую-нть подведут под это дело. и все, забудьте о теории.
Я уж не говорю про право в авторитарном обществе. Там вааще - с какой ноги встанет сатрап, такое право и будет.

[sotnik]

Я уж не говорю про право в авторитарном обществе. Там вааще - с какой ноги встанет сатрап, такое право и будет.

А право ли это? В принципе, дом можно тоже любой построить (на глазок), и без физики с математикой. Только жить там будет боязно и опасно, и в любой момент такой дом может обвалиться. Мало того, в давние времена так и делали. Но "пришли" естественные науки и все это дело "разгребли". Анологию улавливаете?

[Абсурдность]

sotnik

А как же англо-саксонская система, где такого имманентного качества нет

там есть другие - также обясняемые с точки зрения развития научных закономерностей.

[porket]

Право не вносит в нашу жизнь новых знаний, оно лишь опосредствует уже существующие.

Особенно это проявляется на процессах криминализации и декриминализации деяний. А что? сперва знаем, что непреступно поведение, потом знаем, что преступно... Последствий то никаких не родилось... (якобы) это к вопросу, что право ничего не порождает, и новых знаний для общества не приносит...

[sotnik]

Особенно это проявляется на процессах криминализации и декриминализации деяний. А что? сперва знаем, что непреступно поведение, потом знаем, что преступно... Последствий то никаких не родилось... (якобы)  это к вопросу, что право ничего не порождает, и новых знаний для общества не приносит...

Здесь вы все-таки неправы. Криминализация или декриминализация деяний - дело государства в силу его суверенитета. Это абсолютно не объективное знание. Вот если завтра в магазины запретят в шапке входить - это тоже новое объективное знание?

[porket]

Криминализация или декриминализация деяний - дело государства в силу его суверенитета. Это абсолютно не объективное знание.

Криминилазируют деяния по признаку общественной опасности. Если в какой то момент развития общественных отношений обнаружится, что определенная модель поведения общественно опасно, вот тогда и вступает в действие "суверинитет"... Т.е. государство лишь запрещает уже наличное, объективно существующее опасное поведение. Тем самым порождается для граждан новые обязанности, то есть создается новое знание. Типа: если ты сделаешь то то, то знай, буить бона, бона ))

Не видю в этом субъективизьма....

[curium]

sotnik

А право ли это? В принципе, дом можно тоже любой построить (на глазок), и без физики с математикой.

Видимо, мы с Вами разную физику и математику учили. Физика и математика не занимаются постройкой домов.

Но "пришли" естественные науки и все это дело "разгребли". Анологию улавливаете?

абсолютно не улавливаю.
Если бы Вы говорили о том, что дома строят, не зная законов физики, а люди некоторые тживут, не зная законов юридических - аналогия очевидна. Но при чем тут научность?
######

Криминилазируют деяния по признаку общественной опасности.

Ты действительно так думаешь? Хых... то-то я гляжу, сколько мертвых составов. И опять-таки, что такое общественно-опасное деяние? Гомосексуализм общественно опасен? Проституция опасна? Самогоноварение? А почему оно опасно? Потому что группа депутатов так решила? Ага, вот не знали всю жизнь, что пить пиво - общественно опасно. А скоро административным правонарушением будет. Кстати, фильмы "большая перемена", "Афоня" и т.д. необходимо подвергнуть цензуре и вырезать постыдные и опасные моменты распития пива на улице!!!

[yur]

Тем самым порождается для граждан новые обязанности, то есть создается новое знание.

Появляются новые обязанности, но не знания об этих обязанностях.

Право не вносит в нашу жизнь новых знаний, оно лишь опосредствует уже существующие.

Так если бы не вносило, мы бы себя и человеками не ощущали.