Сообщений в теме: 45

[deal]

Возник вопрос: стороны подписали договор, одна из сторон при этом подписала под своей подписью: "С протоколом разногласий". После этого пока никакого Протокола согласования разногласий еще нет (он только планируется), но стороны уже во всю исполняют договор.
По времени, предположим, все происходит так:

январь - подписание договора;
апрель - подписание протокола согласования разногласий.

Вопрос: в период январь-апрель - какая редакция договора действует (та, которая в договоре или та, которая в протокле разногласий)?

Я полагаю, что та редакция, которая указана в подписана в договоре, вне зависимости от того, что подписан Протокол разногласий - до тех пор, пока не будет подписан Протокол согласования разногласий.
Обоснование:
п. 1 ст. 432:
"Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора".
Если договор подписали, значит, достигнуто соглашение.

Я прав?

[Le_Sha]

Вопрос не простой. Надо смотреть, что делает сторона которая написала на договоре "с протоколом разногласий". Из вопроса не ясно поступил ли вообще этот документ второй стороне. Если нет, то вообще без вопросов. Если он поступил после того как написавшая его сторона выплатила аванс к примеру, то на этот протокол можно внимания не обращать. т.е. ответить конечно надо -), но влияния на исп-е договора это не повлечет.

[deal]

Le_Sha

из вопроса не ясно поступил ли вообще этот документ второй стороне.

Сам Протокол разногласий поступил в распоряжение как одной, так и другой стороны (а даже если бы и нет, - что тогда?). Не думаю, что, если бы Протокл разногласий посупил бы какой-либо стороне (причем, подписанный обеими сторонами) это что-либо изменило, ведь само соглашение достигнуто, т.е. договор подписан.

[Lbp]

А был ли акцепт? Что-то мне сомнительно...
Мало ли что договор подписан, неизвестно, есть ли соглашение хотя бы по существенным условиям...
По-моему, договора вообще нет при таких условиях.

[deal]

Lbp

А был ли акцепт? Что-то мне сомнительно...

Акцепт был 100%, поскольку договор подписан, поэтому договор действует; а далее - это уже, по-моему, изменение договора. И с момента получения Протокола согласования разногласий эти самые изменения вступают в силу.

[diogen]

Lbp

А был ли акцепт? Что-то мне сомнительно...

Акцепт. Причем полный и безоговорочный !!! (Извините за двойную тавтологию).
deal
Не обижайтесь, но почитайте внимательнее Гл. 28 ГК, особенно абз.2 п.1 ст.438.
п.3 этой статьи не применяется, т.к. есть встречная оферта (а именно так понимается надпись с ПротРазн).

[ТЕВТОНЕЦ]

diogen

т.к. есть встречная оферта

Не вижу встречной оферты, поскольку протокол не содержит всех существенных условий договора.

[diogen]

ТЕВТОНЕЦ
В данном случае текст первоначального договора СОВМЕСТНО с протоколом разногласий и является встречной офертой.
Существенные условия в данном случае ДОПОЛНЯЮТСЯ в соответствии с абз.2 п.1 ст.432 ГК:
"Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые, ........, а ТАКЖЕ ВСЕ ТЕ УСЛОВИЯ, ОТНОСИТЕЛЬНО КОТОРЫХ ПО ЗАЯВЛЕНИЮ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН ДОЛЖНО БЫТЬ ДОСТИГНУТО СОГЛАШЕНИЕ".
По другому, лицо согласилось заключить договор, но ТОЛЬКО на определенных ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ условиях.

[ТЕВТОНЕЦ]

текст первоначального договора СОВМЕСТНО с протоколом разногласий

diogen
Вот именно... и текст, в таком случае, не должен содержать подписи акцептанта. Подпись должна присутствовать в протоколе и тогда - да, т.е. это будет акцепт на иных условиях (ст.443 ГК).
В приведенном примере

январь - подписание договора;
апрель - подписание протокола согласования разногласий

протокол будет являться изменениями/дополнениями к договору, поскольку стороны приступили к его исполнению.

[Le_Sha]

ТЕВТОНЕЦ
присоединяюсь..
на практике у нас неоднократно встречались доп. соглашения №№6,7,8 итд. с протоколами разногласий, протоколами урегулирований итд. причем одни разногласия только начинают согласовываться, а следующее ДС уже на подходе. + многие протоколы остаются безответными, а отголоски от них гуляют в следующих ДС...

[ТЕВТОНЕЦ]

на практике у нас неоднократно встречались доп. соглашения №№6,7,8 итд. с протоколами разногласий, протоколами урегулирований итд. причем одни разногласия только начинают согласовываться, а следующее ДС уже на подходе. + многие протоколы остаются безответными, а отголоски от них гуляют в следующих ДС...

Le_Sha
Слава Богу! у меня такого нет. Я стараюсь без протоколов: принимаю оферту по мылу, вношу изменения другим цветом шрифта и - типа

ст.443 ГК

. Затем, по телефону согласовываем окончательно, подписываем и порядок...
Бывает, правда, и ерундой просят заняться - в виде протоколов и тогда я

текст, в таком случае, не должен содержать подписи акцептанта. Подпись должна присутствовать в протоколе и тогда - да, т.е. это будет акцепт на иных условиях

жду подписанный протокол и договор. В текст договора вношу запись о том, что редакция включает в себя условия, согласованные сторонами в протоколе разногласий, подписываю договор и ... порядок.

[diogen]

Le_Sha
ТЕВТОНЕЦ
Если вы когда-нибудь работали с КРУПНЫМИ организациями (типа ВАЗ, ГАЗ, Химпромы разные, ЦБК и т.д.), то с ними проще подписать протокол разногласий, чем внести изменения в утвержденный ЕДИНЫЙ договор.
Так вот, подпись должна быть НИЖЕ надписи "с протоколом разногласий".
Тогда это встречная оферта и подразумевается, кто первичный оферент с ней знаком.
Соответственно, если и исполняется, то договор с протоколом.
Единственно, для подстраховки нужно прописать п.2 ст.425 ГК.

[slonyara]

diogen
ну мы работали с этими крупными организациями ...
я Вас поддержу ...
там не то что протокол разногласий подписать ... там икнуть на эту тему практически невозможно ...
ответ один - не нравится - не ешь ...
приходится ловчиться ... взвешивая всяческие риски ...

[ТЕВТОНЕЦ]

подпись должна быть НИЖЕ надписи "с протоколом разногласий".

diogen
ИМХО: не принципиально, если протокол подписан сторонами и в нем имеется ссылка на п.2 ст.425 ГК.

[Le_Sha]

diogen
В том то и дело, что я работал и работаю с крупными орг-ями. (но это понятие конечно у каждого свое) когда мне приходит протокол разн, на 6 листах с ценовыми, техническими, сроковыми разногласий (причем и договор и протокол уже согласован с МинОбор РФ) мне необходимо соглсовать его с техн.отд, эк.службой итп. Картину я упростил, но суть эта. Согласование по эл.почте в 98% невозможно.

Так вот, подпись должна быть НИЖЕ надписи "с протоколом разногласий".

скажите пожалуйста, а откуда вы взяли такую информацию. почему именно сверху? (т.е. где это написано!!!)

Добавлено @ [mergetime]1106583410[/mergetime]

Единственно, для подстраховки нужно прописать п.2 ст.425 ГК.

Куда вы ее советуете всунуть?

[deal]

diogen

Не обижайтесь, но почитайте внимательнее Гл. 28 ГК, особенно абз.2 п.1 ст.438.

Не обижаюсь. Но Вам того же [почитайте внимательнее Гл. 28 ГК, особенно абз.2 п.1 ст.438] советую

По другому, лицо согласилось заключить договор, но ТОЛЬКО на определенных ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ условиях.

Согласен с Тевтонцем. Если это было бы так - то договор не был бы пописан.

Так вот, подпись должна быть НИЖЕ надписи "с протоколом разногласий".

Я так понимаю, это выработано практикой Хотелось бы услышать правовое обоснование.


Полагаю, что п. 1 ст. 438 [diogen - ] следует рассматривать во взаимосвязи со ст. 443:
"Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой".

С семантической точки зрения "Ответ о согласии" означает "неподписание" договора.


Получается, что все-таки действует редакция не протокола разногласий, а договора, так?

[Z2002]

Lbp

А был ли акцепт?

нет, акцепта не было.

deal

Акцепт был 100%, поскольку договор подписан, поэтому договор действует

фиг там, не было акцепта - у Вас сразу протокол некий обозначен, значит контрагент УЖЕ не согласен с условиями предложенного Вами дога. А вот ГДЕ этот протокол, БЫЛ ли он - вопрос доказывания, так ведь?
Le_Sha

Так вот, подпись должна быть НИЖЕ надписи "с протоколом разногласий".
скажите пожалуйста, а откуда вы взяли такую информацию. почему именно сверху? (

А это из вексельного права фитиль... Тута непричем он

Единственно, для подстраховки нужно прописать п.2 ст.425 ГК.
Куда вы ее советуете всунуть?

а, ну это Вы уж сами как-нить...

[deal]

Z2002

значит контрагент УЖЕ не согласен с условиями

Ничего подобного. Если не был согласен, то нечего было подписывать и ТЕМ БОЛЕЕ ИСПОЛНЯТЬ ДОГОВОР! А так, пардон, если подписал, то ПОЧЕМУ НЕ СОГЛАСЕН??????? (Странная форма несогласия - подписание договора )

Добавлено @ [mergetime]1106632558[/mergetime]
P.S. Z2002 - Привет, земляк! ->

[sergei_l]

Z2002
согласен с вами акцепта не было, была оферта на иных условиях, если контрагент получил ее и совершил конклюдентные действия, значит он со второй офертой согласился

[deal]

sergei_l

согласен с вами акцепта не было, была оферта на иных условиях, если контрагент получил ее и совершил конклюдентные действия, значит он со второй офертой согласился

А не кажется ли Вам, что подписание договора - это ключевой момент, который Вы упрямо обходите стороной?
Выходит, что само подписание ничего не значит? А конклюдентные действия вообще могли производиться сразу же, после получения второго подписанного экземпляра договора, даже не подозревая о существовании Протокола разногласий (который может прийти через месяц). Поэтому совершение конлюдентных действий отнюдь не означает, что "он со второй офертой согласился".


P.S. Привет, второй земляк!
Добавлено @ [mergetime]1106653088[/mergetime]
sergei_l

согласен с вами акцепта не было, была оферта на иных условиях, если контрагент получил ее и совершил конклюдентные действия, значит он со второй офертой согласился

А не кажется ли Вам, что подписание договора - это ключевой момент, который Вы упрямо обходите стороной?
Выходит, что само подписание ничего не значит? А конклюдентные действия вообще могли производиться сразу же, после получения второго подписанного экземпляра договора, даже не подозревая о существовании Протокола разногласий (который может прийти через месяц). Поэтому совершение конлюдентных действий отнюдь не означает, что "он со второй офертой согласился".

[Le_Sha]

На мой взгляд мы говорим немного не о том. Нельзя выработать единый подход ко всем случаям.
Необходимо рассматривать конкр. случаи. Дело в том что, если разногласия по существенным условиям, а ведь далеко не все условия из поименованных в протоколе будут существенными. В таком случае договор дейсвительно не заключен. Но если одна из сторон уже начала исполнять такой договор, то в случае судебного пора будет действовать редакция подписанного обеими сторонами документа, а условия указанные в протоколе будут считаться не существенными.

[deal]

Le_Sha

Нельзя выработать единый подход ко всем случаям.

Полагаю, можно. И это не зависит от условий (существенные/не существенные).
Я не нахожу никакого основания считать подобные ситуации ничем иным, как изменение договора.

[Le_Sha]

deal
бывают случаи, когда в протоколе изменяют и предмет и срок, а уж цену ))) то вообще через раз. И это изменение?
Договор заключен в момент согласования существенных его условий. Факт.действия стороны=его согласованию.

Сообщение отредактировал Le_Sha: 25 January 2005 - 18:08

[sergei_l]

deal

А не кажется ли Вам, что подписание договора - это ключевой момент, который Вы упрямо обходите стороной?
Выходит, что само подписание ничего не значит?

договор был подписан с протоколом разногласий, следовательно - это не акцепт, т.к. акцепт согласно ст. 438 ГК должен быть полным и безоговорочным, а новая оферта.
P.S. Привет земляк

Сообщение отредактировал sergei_l: 25 January 2005 - 18:11

[diogen]

deal

"Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом. Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой".

Хорошо, пишите "Согласен на заключение договора с протоколом разногласий", потом расписывайтесь.
Так ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет правильнее !!! И вопросов НИ У КОГО возникать не будет.
Однако, при логическом толковании ИМХО подойдет и просто "С протоколом разногласий".