Сообщений в теме: 55

[-Палыч-]

Всем приветсвие.

Вот такой вот казус.

Смотрим п.2 ст.861 ГК РФ: Расчеты между юридическими лицами, а также расчеты с участием граждан, связанные с осуществлением ими предпринимательской деятельности, производятся в безналичном порядке. Расчеты между этими лицами могут производиться также наличными деньгами, если иное не установлено законом.

Максимальный размер нала, как известно, 60 тыс руб.

Далее смотрим:
Письмо Управления МНС по г. Москве от 6 августа 2004 г. N 29-12/51903

В соответствии с указанием Банка России от 14.11.2001 N 1050-у "Об установлении предельного размера расчетов наличными деньгами в Российской Федерации между юридическими лицами по одной сделке" размер наличных расчетов между организациями по одной сделке не может превышать 60 тыс. руб.
Совместным письмом Банка России от 02.07.2002 N 85-Т и МНС России от 01.07.2002 N 24-2-02/252 "По вопросам осуществления расчетов между юридическими лицами наличными деньгами" определено, что предельный размер расчетов наличными деньгами относится к расчетам в рамках одного договора, заключенного между юридическими лицами. Расчеты наличными деньгами, осуществляемые между юридическими лицами по одному или нескольким денежным документам по одному договору, не могут превышать предельный размер расчетов наличными деньгами.
При этом следует иметь в виду, что указанные выше нормативно-правовые акты не распространяются на порядок наличных расчетов между юридическими лицами и предпринимателями без образования юридического лица.

Это что за бред??? Или это я один наивно полагал, что в силу п.2ст.861ГК нал свыше 60т.р. запрещен предпринимателям?

Добавлено @ 14:39

[mvv]

ИП это не касается ...

[Duncan MacLeod]

Это что за бред??? Или это я один наивно полагал, что в силу п.2ст.861ГК нал свыше 60т.р. запрещен предпринимателям?

-Палыч-

Наверное один.
Предприниматель не юрлицо, а, следовательно, ограничение в 60 000 на расчёты между предпринимателем и юр лицом не распространяется.
Только на расчёты юрлиц между собой.

[-Палыч-]

Тогда меня окончательно ставит в тупик фраза: "...расчеты с участием граждан, связанные с осуществлением ими предпринимательской деятельности, производятся в безналичном порядке"
Добавлено @ 15:27
mvv

ИП это не касается ...

что именно? им разрешено деньги в неограниченных количеством налом гнать или запрещено совсем?

[mvv]

на них ограничение в 60 косарей не распространяется...можно сколько угодно налом...

[-Палыч-]

Тогда поправьте меня если я не прав, но у меня логическая цепочка не выстраивается совсем. Где сбой?
Итак:
Общее правило (п.2ст.861) ---> нал возможен если иное не установлено законом ---> иное не установлено ---> нал возможен ---> почему ограничение 60т.р. <---- указание ЦБР

Но ведь указание ЦБР не закон.

Что-то я совсем запутался....
Добавлено @ 15:49
и для чего тогда нужна фраза:

Расчеты между юридическими лицами, а также расчеты с участием граждан, связанные с осуществлением ими предпринимательской деятельности, производятся в безналичном порядке

[Duncan MacLeod]

Но ведь указание ЦБР не закон.

У ЦБ в соответствии с законом о ЦБ имеется право устанавливать максимальный размер платежей наличными деньгами между юрлицами.
А право устанавливать какие-либо ограничения наличных расчётов между физлицами, между физлицами и юрлицами ЦБ не предоставлено

2. Расчеты между юридическими лицами, а также расчеты с участием граждан, связанные с осуществлением ими предпринимательской деятельности, производятся в безналичном порядке. Расчеты между этими лицами могут производиться также наличными деньгами, если иное не установлено законом.

Из этой нормы следует, что расчёты только в безналичном порядке для предпринимателей и юрлиц могут устанавливаться только законом.
А раз закона нет - то можно наличными деньгами производить расчёты сколь угодно суммами денег.
Норма ст. 861 декларативна, без специального закона она не может быть применена.
Однако Закон о ЦБ дал право ЦБ ограничивать размеры наличных расчётов между юрлицами (только) чем ЦБ и пользуется.
Если бы ЦБ не ограничивал, то за расчёты наличными никто бы юрлицо не мог привлечь к ответственности.

Вот и всё.

[-Палыч-]

Теперь все разложилось по полочкам.

Вобликов
mvv

Всем спасибо

[Duncan MacLeod]

Но ведь указание ЦБР не закон.

У ЦБ в соответствии с законом о ЦБ имеется право устанавливать максимальный размер платежей наличными деньгами между юрлицами.
А право устанавливать какие-либо ограничения наличных расчётов между физлицами, между физлицами и юрлицами ЦБ не предоставлено

2. Расчеты между юридическими лицами, а также расчеты с участием граждан, связанные с осуществлением ими предпринимательской деятельности, производятся в безналичном порядке. Расчеты между этими лицами могут производиться также наличными деньгами, если иное не установлено законом.

Из этой нормы следует, что расчёты только в безналичном порядке для предпринимателей и юрлиц могут устанавливаться только законом.
А раз закона нет - то можно наличными деньгами производить расчёты сколь угодно суммами денег.
Норма ст. 861 декларативна, без специального закона она не может быть применена.
Закон о ЦБ дал право ЦБ ограничивать размеры наличных расчётов между юрлицами (только) чем ЦБ и пользуется ( в рамках права организации налично-денежного обращения).
Если бы ЦБ не ограничивал, то за расчёты наличными никто бы юрлицо не мог привлечь к ответственности.
ГК никаких запретов на расчёты наличными для кого бы то ни было не содержит. Нет и других законов по запрету наличных расчётов.
Вот и всё.

[Dr.Gonzo]

а как вам это, уважаемые?


П И С Ь М О

17 июля 2006 г. N 08-17/2540
"О применении Указания Банка России от 14.11.2001 N 1050-У"
Центральный банк Российской Федерации рассмотрел Вашу
корреспонденцию, касающуюся распространения действия Указания Банка России от 14.11.2001 N 1050-У "Об установлении предельного размера расчетов наличными деньгами в Российской Федерации между юридическими лицами по одной сделке" (далее - Указание N 1050-У) на случаи расчетов наличными деньгами между юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями и между индивидуальными предпринимателями, и сообщает следующее.
Статья 861 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее -
Кодекс) предоставляет безусловное право использования наличных денег при
осуществлении расчетов только гражданам, если это не связано с
осуществлением ими предпринимательской деятельности. В отношении порядка расчетов между юридическими лицами, а также расчетов с участием индивидуальных предпринимателей в соответствии с законом могут вводиться ограничения (часть 2 ст. 861 Кодекса).
Возможность установления ограничений для юридических лиц при
осуществлении ими расчетов наличными деньгами, предусмотренная ст. 861
Кодекса, реализована Банком России в Указании N 1050-У, принятом в
соответствии с полномочиями, предоставленными Федеральным законом "О
Центральном банке Российской Федерации (Банке России)". Указанным
нормативным актом Банка России предельный размер расчетов наличными
деньгами установлен в 60 000 рублей по одной сделке.
Согласно ст. 23 (3) Кодекса к предпринимательской деятельности
граждан, осуществляемой без образования юридического лица, применяются правила, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из закона, иных правовых актов или существа правоотношения.
В связи с изложенным, нормы Указания N 1050-У распространяются на случаи расчетов наличными деньгами между юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями и между индивидуальными
предпринимателями. Также на индивидуальных предпринимателей при
совершении ими кассовых операций распространяется действие Порядка
ведения кассовых операций в Российской Федерации, утвержденного решением Совета директоров Банка России от 22.09.1993 N 40.
Заместитель председателя
Банка России Т.Н. Чугунова

[юнга]

для целостности картины тогда уж и это:

ФЕДЕРАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ СЛУЖБА

ПИСЬМО
от 30 августа 2006 г. N ММ-6-06/869@

О ПИСЬМЕ БАНКА РОССИИ ОТ 17.07.2006 N 08-17/2540

Федеральная налоговая служба направляет копию письма Центрального банка Российской Федерации от 17.07.2006 N N 08-17/2540 по вопросу распространения действия Указаний Банка России от 14.11.2001 N 1050-У и Порядка ведения кассовых операций в Российской Федерации, утвержденного решением Совета директоров Банка России от 22.09.1993 N 40, на индивидуальных предпринимателей.
Управлениям ФНС России по субъектам Российской Федерации довести настоящее письмо до нижестоящих налоговых органов.

Заместитель руководителя
Федеральной налоговой службы
М.П.МОКРЕЦОВ

[Dr.Gonzo]

При этом Письмо - не нормативный акт. В минюсте регистрации не прошел...
На это будем ссылаться?

[юнга]

Dr.Gonzo, вы о чьем письме?

[Dr.Gonzo]

О письме ЦБ....

Письма то ФНС чего бояться. там никаких норм не указано...

Письмо ЦБ - вот где опасность

[юнга]

Dr.Gonzo, а фули толку?
ФЗ о ЦБ №86ФЗ
ст.7
Не подлежат государственной регистрации нормативные акты Банка России, устанавливающие:
курсы иностранных валют по отношению к рублю;
изменение процентных ставок;
размер резервных требований;
размеры обязательных нормативов для кредитных организаций и банковских групп;
прямые количественные ограничения;
правила бухгалтерского учета и отчетности для Банка России;
порядок обеспечения функционирования системы Банка России.
В соответствии с порядком, установленным для федеральных органов исполнительной власти, также могут не подлежать регистрации иные нормативные акты Банка России.

Сообщение отредактировал юнга: 21 September 2006 - 12:46

[Dr.Gonzo]

Согласен. позиция есть, но Письмо не устанавливает количественных ограничений, а расширяет круг лиц, в отношении которых эти количественные ограничения установлены.

[юнга]

а расширяет круг лиц, в отношении которых эти количественные ограничения установлены.

что то мне подсказывает что это примерно одно и тоже.

но как аргумент приберегу.

[Dr.Gonzo]

это скорее аргумент от безысходности ситуации...


если честно, то я вообще в шоке от всей этой хрени.

У нас куча схем заточено на то, что расчеты между ЧП и Юр.лицами не лимитированы, а тут - бабах по рукам.

[юнга]

Dr.Gonzo,

У нас куча схем заточено на то, что расчеты между ЧП и Юр.лицами не лимитированы, а тут - бабах по рукам.

дилоф та куча.
60000-новый договор, и т.д.

а по мне так вообще рабостно. авось всех покупателей на безнал переведем. головнков поменьше будет..

[КряК]

дилоф та куча.
60000-новый договор, и т.д.

скромненько так... раскидайте ка хотябы 100 тысячный договорчик поставки.... одной вещи?? Я один раз раскидывал договорчик.. по количеству 12 получилось, это фигня, а вот гемор был с другим.. дефакто заключают то один договор с внутренними связями и разбивать их бывает тяжко..

[юнга]

раскидайте ка хотябы 100 тысячный договорчик поставки.... одной вещи??

бог миловал
хотя один раз пришлось усиленно чесать репу по аналогичному поводу.

[Dr.Gonzo]

согласен

есть еще один нюансик...

уверен, что у контролеров возникнет соблазн применить новое письмо на все сделки, совершенные до его принятия...

[юнга]

Dr.Gonzo, хрена лысава им.

ФЗ о ЦБ №86ФЗ
ст.7
Нормативные акты Банка России вступают в силу по истечении 10 дней после дня их официального опубликования в официальном издании Банка России - "Вестнике Банка России", за исключением случаев, установленных Советом директоров. Нормативные акты Банка России не имеют обратной силы.

[Dr.Gonzo]

юнга - акцепт!

Только нужно понимать, что наказывать будут за нарушение не нового письма, а по старого....
Новое письмо не содержит норм об ограничении размеров налички. Новое письмо разъясняет применение старого письма.
Хотя это и достаточно зыбкая позиция, ИМХО.

[КряК]

Нормативные акты Банка России не имеют обратной силы.

ха ну первое времячко можна позабавится указывая в договорчиках дату десятого дня с момента оффиц. опубликования НА Банка России