Сообщений в теме: 32

[Alex E Art]

Такая ситуация: у меня инвалидность 1 группы
и если я и могу расписаться, то повторить роспись не смогу. В паспорте
у меня стоит прочерк. Но мне нужна нормальная роспись (чтобы открыть
счет в банке, некоторые мелочи и т.п.), что я могу в данном случае
сделать?
Появилось ли что-то новое? В других странах, говорят пользуются
печатью или чем-то подобным. И что такое электронная роспись? Может я
могу ей воспользоваться?

Сам пока ничего похожего не нашел.
Подскажите плиз.

[Rally]

п. 3 ст. 160 ГК РФ

[yur]

В других странах, говорят пользуются печатью или чем-то подобным

Факсимильной?

[duke777]

Вопрос интересный. Где вообще есть определение того, что такое подпись? Каким нормативным актом это определено? Вот буду ставить крестик или нолик и скажу - это и есть моя подпись! Недавно спорил по данному поводу с нотариусом, тоже не знает, в нотариальных нормах тоже нет определения, что есть подпись. Есть еще мнения?

[Noka]

duke777

что есть подпись.

2. Надпись на чем-л., под чем-л. 3. Собственноручно написанная фамилия под текстом, рисунком и т.п. в подтверждение своего авторства или согласия с чем-л. (Новый словарь русского языка).
Также можно глянуть слово "параф" у Даля например.

[Alex_Grog]

Alex E Art А просто написать ФИО, я между прочим в сбере так и сделал

[1fm]

А просто написать ФИО, я между прочим в сбере так и сделал

Alex_Grog, если я правильно поняла, проблема не в том, чтобы написать, а в том, чтобы потом ВОСПРОИЗВЕСТИ ИДЕНТИЧНУЮ подпись.

У меня самой такая проблема возникла - счет был лет 10, деньги не трогала, а когда хотела закрыть его и снять деньги - смогла более-менее похоже расписаться только после того, как операционист дала мне посмотреть мою детскую подпись (незаконно в общем-то, против всех инструкций но там денег было - 200 руб.).

Кстати, я на важных для меня финансовых документах предпочитаю подписываться фамилией (пишу: "Иванова"). Так вот - везде, часто даже в банках считают, что это "расшифровка фамилии" и просят меня поставить ещё и подпись. И мои заверения о том, что это и есть подпись их не всегда устраивают.

Alex E Art, я бы посоветовала этому человеку обратиться с этим вопросом в банк: пусть они этим вопросом озадачатся.

Но есть ещё факсимиле - штампик с подписью (фамилией). Мнения на её счет самые разные.
И я бы советовала запастись какой-нибудь мед. справкой: мол, не в состоянии расписаться самостоятельно. И всё равно потом желательно будет ходить в банк к одному и тому же операционисту, - чтобы меньше головомойки было .

[SAntos]

Но есть ещё факсимиле - штампик с подписью (фамилией). Мнения на её счет самые разные.

Я раз визировал договор. так там было написано: все документы к настоящему договору, в том числе и сам договор может "подписываться" факсимильной росписью директора...
Бредятина. Договор не заключен. может я сам с собой договорился поставить факс. роспись Путина и предусмотрел такое вот условие.
Другое дело дополнительные бумажки. Насчет них можно спорить. Но думается, что и их опровергнуть в суде при творческом подходе - нефиг делать.
С банком тоже самое. Нужны ему такие траблы? Тащите с собой десять понятых, росписчиков, нотариуса и председателя ЗАГСа. Вот тогда будет вам банковский счет

[duke777]

Господа юристы, так кто нибудь даст ссылочку на нормативный аки определяющий понятие подписи????????

[inxs]

Такая ситуация: у меня инвалидность 1 группы и если я и могу расписаться, то повторить роспись не смогу. В паспорте у меня стоит прочерк. Но мне нужна нормальная роспись (чтобы открыть счет в банке, некоторые мелочи и т.п.), что я могу в данном случае сделать? Появилось ли что-то новое? В других странах, говорят пользуются печатью или чем-то подобным. И что такое электронная роспись? Может я могу ей воспользоваться?

где это возможно в силу правоотношений, применять процедуру по п.3 ст. 160 ГК. не все банки, муниципальные, государственные учреждения и т.д., будут готовы принять факсимиле.

Я раз визировал договор. так там было написано: все документы к настоящему договору, в том числе и сам договор может "подписываться" факсимильной росписью директора... Бредятина. Договор не заключен. может я сам с собой договорился поставить факс. роспись Путина и предусмотрел такое вот условие.

не бредятина. п.2 ст. 160 ГК.
другое дело, что для снятия возможного напряжения в будущем, контрагентам желательно обменяться письмами с образцами факсимиле, как если они намерены их использовать при совершении сделок.

вот
и вот

[SAntos]

inxs

другое дело, что для снятия возможного напряжения в будущем, контрагентам желательно обменяться письмами с образцами факсимиле, как если они намерены их использовать при совершении сделок.

Боюсь, что мы так уйдем в область "чистого права". В Африке, уверен, есть процедуры типа: четыре хлопка, два притопа - и сделка совершена. Только все великолепные теоретические возможности упираются в проклятый предмет доказывания.
У нас с помощью свидетелей вы, как известно, заключение договора не докажете. Делать экспертизу ... без комментариев.
Более того, если контрагент не оспаривает подлинность оттиска, но уверяет, что тот попал в чужие руки. Вот тут-то никакой суд не проймут аргументы про то, что такой порядок стороны избрали для согласования. - Нет подписанта, нет договора

[kuropatka]

duke777

кто нибудь даст ссылочку на нормативный аки определяющий понятие подписи?

Нет такого акта - т.е. акта, регламентирующего форму и содержание подписи. То же самое про "роспись" и параф.

В банке пойдет хоть крестик, хоть звездочка, лишь бы воспроизвели их потом.

[yur]

kuropatka

лишь бы воспроизвели их потом.

факсимильная подпись тоже пойдет?

[Pastic]

факсимильная подпись тоже пойдет?

п.2 ст. 160 ГК РФ - в случаях и в порядке, предусмотренных законом или соглашением сторон.

[kuropatka]

yur

факсимильная подпись тоже пойдет?

В договоре - может быть (но смысла нет), а вот в банковской карточке - не уверен, тут нужно нормативку ЦБ смотреть.

[inxs]

SAntos

Боюсь, что мы так уйдем в область "чистого права".

может к тому и стремимся.

Более того, если контрагент не оспаривает подлинность оттиска, но уверяет, что тот попал в чужие руки. Вот тут-то никакой суд не проймут аргументы про то, что такой порядок стороны избрали для согласования.

волков бояца в лес не ходить.

Заключен ли письменный договор розничной купли-продажи в кредит с условием о рассрочке, в части положений о предоставлении коммерческого кредита, если он подписан работником продавца, учитывая, что в преамбуле продавец? С обычной розничной куплей-продажей все ясно, а тут иное обстоятельство.
Решили вопрос условием в договоре: Подписание настоящего договора, дополнений и соглашений к нему, а также уведомлений и сообщений, Продавец вправе совершать проставлением оттиска факсимиле своей подписи.
Работникам под роспись положение о применении факсимиле. Безусловно, ответственность.
Однако есть задача и ее требуется решить, как и ту которая в оглавлении темы.

Сообщение отредактировал inxs: 04 October 2005 - 06:58

[SAntos]

Решили вопрос условием в договоре: Подписание настоящего договора, дополнений и соглашений к нему, а также уведомлений и сообщений, Продавец вправе совершать проставлением оттиска факсимиле своей подписи.
Работникам под роспись положение о применении факсимиле. Безусловно, ответственность.

См. ст. 183 ГК РФ: заключение сделки неуполномоченным лицом. Какие там у вас внутренние отношения с продавцами, какая там ответственность... для ГП значения не имеет. Если у продавца нет доверенности и противоположная сторона не докажет, что одобрение сделки директором имело место, то пиши пропало. А в арбитражном процессе всякое доказывание из серии "криминалистики" вообще не приветствуется.
И хоть вы десять раз решили согласовывать договор с помощью факсимиле, это вас не убережет от рисков незаключенности. Другое дело - старая добрая закорючка. С ней и в тюрьму можно сесть и еще много чего хорошего

[Матрёшка]

в Письме МНС РФ от 01.04.2004 N 18-0-09/000042 "ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ФАКСИМИЛЕ ПОДПИСИ" указано, что


Министерством Российской Федерации по налогам и сборам разъяснено, что использование факсимильного воспроизведения подписи должностными лицами территориальных налоговых органов в основной деятельности запрещено.

а вот лоюбопытная вещица:

Подписываю счет-фактуру факсимиле (рассылка N 68/2003)


Для кого предназначается сегодняшний совет:
Для организаций и предпринимателей


Ситуация:
Налоговая инспекция привлекла налогоплательщика к ответственности за неуплату НДС. По мнению налогового органа налогоплательщик неправомерно принял к зачету суммы НДС, указанные в счетах-фактурах с факсимильным воспроизведением подписи руководителя организации-поставщика.

Налоговая инспекция посчитала, что использование для подписания счетов-фактур факсимильных подписей руководителя и главного бухгалтера организации не допускается, поскольку факсимильное воспроизведение подписи не является личной подписью, наличие факсимильной подписи на счете-фактуре автоматически делает его недействительным.

Кроме того, при вынесении своего решения налоговая инспекция исходила из положений пункта 2 статьи 160 Гражданского Кодекса РФ, согласно которым использование факсимильного воспроизведения подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон. Поскольку ни Налоговый кодекс, ни другие правовые акты этот вопрос не регулируют, то использование факсимиле для подписания счетов-фактур было неправомерно.



На самом деле:
Налоговая инспекция вынесла незаконное решение.

Согласно пункту 6 статьи 169 Налогового кодекса РФ счет-фактура подписывается руководителем и главным бухгалтером организации либо иными лицами. При этом ни действующим налоговым законодательством, ни законодательством о бухгалтерском учете не конкретизировано, каким именно способом должны подписываться счета-фактуры.

Факсимильное воспроизведение подписи является аналогом собственноручной подписи, поскольку факсимиле, согласно определению, данному в толковом словаре, - это клише, печать, воспроизводящая собственноручную подпись какого-либо лица.

Что касается ссылки на статью 160 ГК РФ, то как видно из текста этой статьи, положение о возможности использования факсимильного воспроизведения подписи касается вопроса совершения гражданско-правовых сделок, под которыми понимаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, в письменной форме. Счет-фактура не является формой какой-либо сделки, а бухгалтерским документом. Поэтому использование добросовестным налогоплательщиком факсимиле для подписания счета-фактуры вполне допустимо.



Добавлено @ 12:27
и ещё:

· Правомерны ли требования налоговых органов о запрещении использования факсимильного воспроизведения подписей руководителей и главных бухгалтеров организации на счетах-фактурах?
В соответствии с п.6 ст.169 НК РФ счет-фактура подписывается руководителем и главным бухгалтером организации либо иными лицами, уполномоченными на то приказом организации (иным распорядительным документом) по организации или доверенностью от имени организации.

Согласно п.2 ст.160 ГК РФ использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования допускается в случаях и в порядке, предусмотренном законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

Учитывая, что использование на счетах-фактурах факсимильного воспроизведения подписей руководителей и главных бухгалтеров организаций НК РФ не предусмотрено, на счете-фактуре должны проставляться подлинные подписи указанных лиц либо иных лиц, уполномоченных на то приказом (иным распорядительным документом) по организации или доверенностью от имени организации. В связи с этим письма МНС России (в настоящее время - ФНС России) в части неправомерности использования на счетах-фактурах факсимильного воспроизведения подписей руководителей и главных бухгалтеров действующему законодательству не противоречат.

[inxs]

См. ст. 183 ГК РФ: заключение сделки неуполномоченным лицом.

в преамбуле договора продавец, подпись под договором - его факсимиле. кто неуполномоченное и почему?

А в арбитражном процессе всякое доказывание из серии "криминалистики" вообще не приветствуется.

в приведенном мной примере речь идет о РКП в кредит и разборки буют в СОЮ.

[zadira]

у меня инвалидность 1 группы
и если я и могу расписаться, то повторить роспись не смогу. В паспорте
у меня стоит прочерк. Но мне нужна нормальная роспись (чтобы открыть
счет в банке, некоторые мелочи и т.п.), что я могу в данном случае
сделать?

знаю, что в Сбере людям, которые не могут расписаться по каким-либо причинам в графе подпись делают запись "неграмотный"

[Матрёшка]

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 22.11.2004 №А13-2990/04-15


Договором поставки, заключенного организацией и ООО, установлено, что стороны считают документы, подписанные и переданные по факсимильной связи, имеющими юридическую силу, равную силе документа, подписанного оригинальными подписями.

ИМНС отказала организации в возмещении НДС.

Одними из причин такого отказа послужило то, что документы организации не подписаны оригинальными подписями; на актах приема-передачи товара присутствует механическое воспроизведение подписи генерального директора ООО; подпись бухгалтера произведена в счете-фактуре неустановленным лицом без расшифровки.

Суд не принял во внимание приведенные ИМНС причины, указав следующее:

- договором предусмотрена возможность подписи и передачи документов по факсимильной связи, которые имеют силу документа, подписанного оригинальными подписями;

- ст.169 НК РФ не установлены ограничения, касающиеся воспроизведения подписи руководителя и главного бухгалтера с помощью средств механического или иного копирования, а также требования о расшифровке подписи главного бухгалтера;

- доводы ИМНС не свидетельствуют о недобросовестности организации и не опровергают оплату нефтепродуктов и принятие их на учет.

Комментарий: обращаем Ваше внимание, что позиция налоговых органов, в соответствии с которой использование факсимильного воспроизведения подписи и печати с помощью механического или иного копирования на счете - фактуре не допускается, содержится в Письме МНС РФ от 21.05.2001 №ВГ-6-03/404 "О применении счетов - фактур при расчетах по налогу на добавленную стоимость".

Арбитражные суды не пришли к единому мнению о правомерности использования на счете-фактуре факсимильного воспроизведения подписи.

Так, в одних случаях, суды принимают сторону налогоплательщика, указывая, что нормы законодательства о налогах и сборах не устанавливает способы воспроизведения личной подписи должностных лиц на счетах-фактурах, которые не являются первичными документами, а законодательством допускается использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования либо иного аналога собственноручной подписи (Постановления ФАС Уральского округа от 17.05.2004 №Ф09-1935/04АК; Дальневосточного округа от 28.05.2004 №Ф03-А16/04-2/1111; Московского округа от 03.11.2004 №КА-А40/10060-04).

В других случаях, суды приходят к противоположному выводу, указывая, что законодательство о бухгалтерском учете, равно как и законодательство о налогах и сборах, не предусматривают использование факсимильного воспроизведения подписи руководителя при оформлении первичных документов и счетов-фактур (Постановления ФАС Северо-Западного округа от 27.09.2004 №А05-2381/04-13; Уральского округа от 06.09.2004 №Ф09-3606/04-АК).

имхо, насчёт факсимильной подписи вообще ничего однозначного нет.

[SAntos]

inxs

в преамбуле договора продавец, подпись под договором - его факсимиле. кто неуполномоченное и почему?

Вы вообще понимаете, что значит совершение сделки?
Если я нарисую договор с Вами, где в шапке будут ваши исчерпывающие данные, а внизу поставлю факсимиле с вашей росписью (которую я откуда-то имел и потом в шарашкиной конторе сделал себе оттиск), будет ли договор иметь для Вас обязывающую силу?
Если и сейчас непонятно, то я сдаюсь.

[inxs]

SAntos

Если я нарисую договор с Вами, где в шапке будут ваши исчерпывающие данные, а внизу поставлю факсимиле с вашей росписью (которую я откуда-то имел и потом в шарашкиной конторе сделал себе оттиск), будет ли договор иметь для Вас обязывающую силу?

это из области криминала, и я такую ситуацию не рассматривал.

Если и сейчас непонятно, то я сдаюсь.

повторюсь, мной излагалась позиция, что подпись под договором подписаным посредством проставления факсимиле законна, если стороны об договорились.

зачем так негативно относиться к возможностям предоставляемым ст.160 ГК?

[kuropatka]

inxs

мной излагалась позиция, что подпись под договором подписаным посредством проставления факсимиле законна, если стороны об договорились.

Угу, но вот эта договоренность должна как-то подтверждаться, причем никак не тем же бумажным договором, относительно подлинности которого идет спор.

Соответственно, должно быть соглашение об использовании факсимиле, подписанное нормальным образом.

[SAntos]

inxs

это из области криминала, и я такую ситуацию не рассматривал

Надо рассматривать любую ситуацию, которая влечет за собой гражданско-правовые последствия. А таковыми являются все ситуации окружающего мира (или почти все).
Гражданское право должно не зависеть от таких "потрясений", как преступный умысел одной из сторон. Потому что он сплошь и рядом.

Угу, но вот эта договоренность должна как-то подтверждаться, причем никак не тем же бумажным договором, относительно подлинности которого идет спор.

Акцепт. Вот это я и твержу.
Другое дело, что даже

соглашение об использовании факсимиле, подписанное нормальным образом.

оставляет определенный (пусть и небольшой) люфт для опрокидывания в суде. А потому я, как юрист, знакомый с процессом доказывания, не советовал бы своему начальнику заниматься такой фигней.