Сообщений в теме: 268

[Ruzanna]

Norman, согласна с Вами

[apiss]

согласна с Вами

Кукушка хвалит петуха (с)

неподготовленного свидетеля нельзя в суд тащить

Безусловно. Но нельзя его учить давать ложные показания.

[Ruzanna]

apiss, это-то понятно. Но мой свидетель по существу дела и не давал ложных показаний, а не по существу (кому достанется квартира) действительно слукавил.
Ну какая разница, кому может достаться, а может и не достаться квартира, может ваще суд в иске откажет, а может, у клиентки от радости выигрыша крыша съедет и она на радостях ваще квартиру кому-нибудь левому передаст.
Это ж событие будующего, которое может не наступить.
А вот если бы свидетель говорил, что ответчик не исполняла договор, а на самом деле договор исполнялся. Тогда дааа, за это была бы статьяяя

И то не факт, что доказали бы.

Меня этой статьей пугать бесполезно, я знаю, где грань.
Когда я еще была студенткой и бегала вместе с подружками за адвокатом, то наблюдала забавный казус: Истцы приперли в суд поддельные расписки.
Адвокат ответчика, радостно выхватив у истца 1 из расписок и достав расписку клиента потребовал экспертизы. Суд отложился. На следующем заседании истцы сознались в подделке. Ну вот тогда адвокат и разъяснил нам, как действуют эти статьи.

И да, кстати, ни этот вопрос судьи, ни ответ свидетеля в проток внесены не были. Так что всеее, доказательств нет

Сообщение отредактировал Ruzanna: 16 May 2012 - 19:22

[apiss]

И то не факт, что доказали бы.

Меня этой статьей пугать бесполезно, я знаю, где грань.

Вы так ни чего и не поняли. У Вас, справедливости ради стоит заметить - так же как и у большинства, искаженное понимание нашей профессии. Это и есть одна из основных проблемм.
Вас ни кто не пугает и мы понимаем, что статья эта фактически не действует. поэтому я и сказал о своей надежде....
Можете продолжать в том же духе. Когда-нибудь Вы поймете. Надеюсь.

[Ruzanna]

apiss, я реально уже не понимаю. Почему, научить свидетеля лукавить по незначительному вопросу нехорошо, а приносить купленный больничный, чтоб выиграть дело, это нормально, выселять семью с маленькими детьми, которой ее юрист ни фига не помогает, это нормально, выводить имущество, чтоб этой семье ниче не досталось тоже нормально!

[Norman]

Полагаю, что имеется ввиду не подставлять доверителя под криминал. Но в данном случае уважаемому apiss, не стоит этот криминал "за уши" притягивать на пустом месте. Ни кто свидетелей врать не учит, а объяснить человеку-неюристу как правильно отвечать, что бы и не врать, но и лишнего не говорить это обязанность нормального юриста. Если приводишь "своего" свидетеля, то только для того, что бы получить на протокол нужные ответы на заготовленные вопросы. И вместе с тем, не корректно бросить свидетеля "на растерзание" суду и противнику, свидетель должен получить исчерпывающую консультацию о том, как себя вести в суде, чего ждать. При чем здесь рассказы об уголовной ответственности? Головой нужно думать просто и за себя и за свидетеля.

[лисиченко]

нельзя его учить давать ложные показания.

Если человек хочет дать ложные показания - обязанность юриста научить его дать их а) эффективно, б) безвредно. А вот учить клиента жисти и этике - точно не дело юриста.

[Ruzanna]

У клиента есть своя голова на плечах и свое понятие об этике.
Он все равно в этих вопросах юриста слушать не будет.

[SaleN]

Ни кто свидетелей врать не учит, а объяснить человеку-неюристу как правильно отвечать, что бы и не врать, но и лишнего не говорить это обязанность нормального юриста

Вот вроде дело говорите. Но что Рузя пишет, Вы читали? Она именно научила врать. И мало того, она считает это нормальным аж по двум причинам: несущественность показания (???) и "все так делают". Вот поэтому-то apiss и говорит о проблеме в головах. Серьезной проблеме, системной.

Если человек хочет дать ложные показания - обязанность юриста научить его дать их а) эффективно, б) безвредно

ну чистый пособник получается, если не организатор (он ведь учит!)

Обязанность юриста (безусловно, моральная) - пресекать преступления в той мере, в какой это от него зависит. Это обязанность вообще любого человека, но уж юриста, человека, который точно знает, что это именно преступление, а не безобидное ненаказуемое лукавство - в первую очередь. Мда... Похоже, не дождемся

[Ruzanna]

А разве вранье о будующем, которое может 100 раз изменится, это преступление?

[лисиченко]

ну чистый пособник получается, если не организатор (он ведь учит!)

Т.е., каждый адвокат - пособник?
...я давно это подозревал...

Обязанность юриста (безусловно, моральная) - пресекать преступления

Э-э... а за что юрист платит правоохранительным органам?
Моя моральная обязанность ограничена уплатой налогов.

[лисиченко]

Ы-ы... с-су...
Короче, шалости. Отправлял это я иск ответчику, как АПК предписано. Но поскольку ответчик имеет наименование, которых по стране тысячи, а суд был в регионе не ответчиковом, было интересно, чтобы иск тот получить не мог - пущай узнает о суде по определению, едет, знакомится. В конверт вместо иска вложил, что под руку попалось, а попалась валяющаяся на столе реклама другого нашего клиента, не истца. Отправил, все путем - суд прошел, представитель ответчика приезжал, ругался...
...и сегодня я узнаю от клиента, чью рекламу отправил, что ответчик увидев ту рекламу, вышел и закупил на чуть мене миллиона рублёв, а представитель который со мной в суде вчера бился, заодно к ним ходил, оригиналами меняться. И клиент теперь пытается понять, кто отправил рекламу - они ж знают, что не отправляли.
...млин, и ведь не признаешься. А ведь как можно было бы понтануться - мол, мы вам еще и бизнес развиваем...

[Ruzanna]

лисиченко, Класс

[mrOb]

Вы так ни чего и не поняли. У Вас, справедливости ради стоит заметить - так же как и у большинства, искаженное понимание нашей профессии. Это и есть одна из основных проблемм.

расшифровать бы

[Carolus]

Готовить свидетеля к выступлению в суде - не запрещено. Но формально такой свидетель становится заинтересованным в исходе дела. Поэтому готовить свидетеля в коридоре суда или при свидетелях со стороны процессуального оппонента - это весьма опрометчивый шаг. Это особенно актуально для трудовых споров. Хотя, строго говоря, опасаться стоит даже Вашего соседа по офису или Вашего личного помощника - ведь он может быть "засланным казачком" процессуального оппонента.

Отдельно об адвокатской этике. Адвокатов США за такую "милую шалость", насколько я понимаю, могут лишить права на профессиональную деятельность. Своё же адвокатское сообщество и лишит. Заодно и право представительства в суде будет утрачено. Останется возможность смены профессии. Хотя на практике, наверное, адвокаты там пользуются этой и другими "шалостями". Потому как пока не пойман - не вор. Российский КПЭА, по-моему, формально не препятствует такой подготовке свидетеля, но его каучуковые нормы вкупе с произволом Адвокатской палаты в дисциплинарном производстве могут стать для адвоката фатальными. Хотя вряд ли за это сразу лишат статуса, но предупреждение заработать можно.

P.S. Учить свидетеля ложным показаниям = однозначно соучастие в форме "организатор" или "подстрекатель". Учить свидетеля методике, как давать ложные показания и не попасть под статью, без упоминания собственно ложных показаний = не исключена квалификация как соучастие в форме "пособник" (советы даёт). Хотя при этом следствию придётся доказывать, что умысел "ученика" на дачу ложных показаний сформировался до "обучения", и "учителю" было достоверно известно об этом. Хотя в сегодняшних реалиях у следствия не возникает проблемы доказать судье, что подсудимый виноват: у судьи не возникает сомнений в том, что написано в обвинении.

Сообщение отредактировал Carolus: 18 July 2012 - 15:29

[лисиченко]

Адвокатов США за такую "милую шалость", насколько я понимаю, могут лишить права на профессиональную деятельность.

"Не всегда"(С).
Там это отдельная дискуссионная тема, зависит от деталей. В последние годы тема обострилась, но четких критериев пока нет.

[Carolus]

Адвокатов США за такую "милую шалость", насколько я понимаю, могут лишить права на профессиональную деятельность.

"Не всегда"(С).
Там это отдельная дискуссионная тема, зависит от деталей. В последние годы тема обострилась, но четких критериев пока нет.

Когда адвокат не пойман за руку или успешно отмазался с помощью коллег по цеху - это не считается!

Сообщение отредактировал Carolus: 18 July 2012 - 17:08

[Изяслав]

Готовить свидетеля к выступлению в суде - не запрещено. Но формально такой свидетель становится заинтересованным в исходе дела.

смотря что иметь ввиду под подготовкой свидетеля.

[Dispositus]

А сколько нужных и полезных шалостей можно сделать имея доп опцию в виде адм. ресурса...)))

[sass]

Сколько? =))

[Dispositus]

Сколько позволит фантазия УК и АПК )))

[Изяслав]

сколько нужных и полезных шалостей можно сделать имея доп опцию в виде адм. ресурса...)))

выглядит мерзонько.

[Dispositus]

выглядит мерзонько.

Возможно, но когда куришь улики об этом не думаешь

[sya-aku]

Змеев,

А я почту на пару с нотари читаю.

А что скажет товарищ Маузер на то, что к примеру, я как отправитель подобного "письма радости" опись вложения в ценное письмо предъявлю, где синим по желтому написано и печатью почтовика скреплено, что в конверте лежало? Типа, все претензии, дорогие товарищи, предъявляйте к почте

Угу... плавали.. знаем...
Был у нас такой процесс, на который я тупо принесла нераспечатанный конверт якобы с иском, который судья распечатала самостоятельно и обнаружила там опись вложения и чистую пачку листов.
Несмотря на то, что наша позиция была гораздо слабее, дело мы выиграли в одну калитку

С вероятностью 95% никто все описи сверять не будет.

У меня с такой вероятностью и не проверяют никогда ничего, еще и ругаются, почему конверт не запечатан

[Norman]

опись вложения и чистую пачку листов

Не понятно в чем смысл этой мелкой пакости. С содержанием иска можно в любое время из дела ознакомиться. Время для подготовки позиции в любом случае судья предоставит.