Сообщений в теме: 472

[nicky-tored]

по поводу назначения субъктивного права
я вот всегда думала, что это действует на уровне подсознания...
когда законодатель изначально устанавливает право, он подразуцмевает нечто вполне конкретное (для себя и вроде как для граждан). чтобы определить назначение субъективного права, надо рассматривать его в комплексе всего законодательства, а не отдельно по одной единственной норме права, в отрыве от всего, что там это самое законодательство надумало.

[Bombr]

В принципе, согласен, но по некоторым моментам давайте уточним:

1)

"урегулированное нормами права поведение" это лишнее. слишком общая, ничего не значащая формулировка. любое юридически значимое поведение, т.е. поведение, которое мы как юристы и должны рассматривать, является "урегулированным нормами права". другое поведение нам как юристам просто не интересно.

Именнно по этому я и указываю, что ЗП - это "урегулированное нормами права поведение", а значит ЗП имеет значение для юридической науки и должно быть исследовано.

2)

вместо этого я бы сказал просто "действие" или (если Вы мыслите возможным ЗП путем бездействия) "деяние".

Мне кажеться, что ЗП возможно и путем бездействия, при чем ОЧЕНЬ даже успешно. Взять хотя-бы такие 2 факта: ч.2ст.250 ГК РФ, когда совладелец не имея цели приобретения умышленно не дает ответа для затягивания или предотвращения срочной выгодной продажи. Или так - по законодательству Украины общее собрание акционеров считается полномочным при наличии на нем держателей 60% акций. Таким образом имея на руках всего 40%+1 акцию можно полностью манипулировать АО или срывать общие собрания путем бездействия - т.е. отсутствия на них.

3)

далее. слово "управомоченного" тоже лишнее. ведь дальше Вы говорите о том, что это поведение лица "по осуществлению своего субъективного гражданского права". наличие "субъективного права" уже предполагает "управомоченность". так зачем тогда говорить дважды одно и то же? так что я бы слово "управомоченного" убрал.

Дело в том, что не всегда лицо управомочено осуществлять свое право (несовершеннолетие, ограниченая дееспособность, недееспособность). Поэтому я и выделил "управомоченость" отдельно как обязательный елемент, покольку праву должна соответствовать возможность его осуществления.

4)

"которым был нанесен вред другим лицам" - согласен. одна деталь: вроде как получается, что только при причинении вреда нескольким лицам имеет место ЗП. но, наверно, если и одно лицо пострадало, можно говорить о том, что было ЗП, а?

Тут я абсолютно согласен. Я просто не нашел грамматической конструкции, которая позволила бы наиболее кратко выразить мысль "которым был нанесен вред одному лицу или болле", поэтому так и указал.

5)

"не было удовлетворено личных интересов должным образом" - это самая слабая часть Вашего определения. она сразу вызывает массу вопросов по части того, что же это такое значит "должным образом"

Этот признак, к сожалению, выноситься на усмотрения суда, поскольку закрепить какой-либо алгоритм в законодательстве мне не предвидится возможным. Скажу только то, что наличие любого удовлетворенного интереса (помимо зловредного) исключает наличие ЗП. (По крайней мере, мне так кажеться).

Спасибо, что не оставили тему без внимания.

[Bombr]

Задумался над вопросом - ЗП, в принципе, возникает на границе правомерного осуществления права и неправомерного поведения, а вот интересно, может ли иметь место ЗП такими правами, которые не имеют объективных границ своего осуществления (к примеру, право на жизнь, здоровье....)

[nicky-tored]

мне, кажется, можно злоупотреблять и такимии правами. это когда, заботишься о себе за счёт кого-нибудь другого. например, чтобы выжить самому, отбираешь кислородную подушку у соседа.

[Alexey2]

по поводу назначения субъктивного права 
я вот всегда думала, что это действует на уровне подсознания...
когда законодатель изначально устанавливает право, он подразуцмевает нечто вполне конкретное (для себя и вроде как для граждан). чтобы определить назначение субъективного права, надо рассматривать его в комплексе всего законодательства, а не отдельно по одной единственной норме права, в отрыве от всего, что там это самое законодательство надумало. 

"Все обломалось в доме Смешанских". Давайте определимся сначала, надо ли различать ту цель, которую преследует законодатель, наделяя то или иное лицо при определенных фактах правом и цель самого субъективного права (точнее, его осуществления), уже принадлежащего определенному лицу. Это различные явления или нет?

мне, кажется, можно злоупотреблять и такимии правами. это когда, заботишься о себе за счёт кого-нибудь другого. например, чтобы выжить самому, отбираешь кислородную подушку у соседа.

Очень сомневаюсь, что это злоупотребление, и тем более "правом". Или Вы признаете существование субъективного гражданского права на жизнь?

[Smertch]

Alexey2

Или Вы признаете существование субъективного гражданского права на жизнь?

я признаю, но к приведенному примеру это, конечно, отношения не имеет. Нет здесь ЗП, а есть нарушение чужого права, причем права собственности (на кислородную подушку)

[gnat cray]

Просмотрел тему в двух ветках. Есть ряд комментариев, которые изложил в http://gnatcray.naro...se/Comments.rar.

[Filaret]

Злоупотребление правом...:
1. Это всегда правомерное действие, поскольку имеющееся субъективное право (это раз) каждый реализует по своему усмотрению (это два) - ст.9 ГК РФ.
2. Предел такого осуществления как раз и заложен в ст.10 ГК РФ, но не логично. Категории злоупотребления и добросоветсности в ней разведены: можно злоупотреблять, но быть добросовестным. Если бы не было такой разводки, то все дискуссии по злоупотреблению правом шли в нормальном русле вокруг не менее набившей оскомину недобросовестности.
3. Обращает внимание на себя санкция за злоупотребление правом. Она в корне отличается от санкций за правонарушение, потому что предусматривает простой отказ суда удовлетворения требований, пусть даже они и основаны на законе. То есть направлены против злоупотребителя, но без материальных последствий для него, поскольку таковые возможны лишь при противоправности.

[Schumm]

Filaret, ну в общем обо всем этом уже говорилось выше в целом считаю так же. единственное, наверно надо осторожно говорить о правомерности злоупотребления правом. я бы сказал, что ЗП непротивозаконно... потому что, с точки зрения, скажем, либертарной теории права (ну и вообще юридического типа правопонимания), ЗП это деяние неправомерное.

[Filaret]

Schumm
Не дочитал до конца ветку, честно говоря

единственное, наверно надо осторожно говорить о правомерности злоупотребления правом. я бы сказал, что ЗП непротивозаконно...

Вы подразумевайте, что есть некое "третье" состояние, выражаемой как раз категорией ЗП, которое одновременно непротивозаконно (непротивоправно), но и не правомерно?

[Schumm]

Filaret

Вы подразумевайте, что есть некое "третье" состояние, выражаемой как раз категорией ЗП, которое одновременно непротивозаконно (непротивоправно), но и не правомерно?

не то чтобы я так подразумевал есть теории, в частности, либертарная, которые утверждают, что закон может быть неправовым. это когда он не соответствует объективным критериям права. соответственно, поведение формально соответствующее такому (неправовому) закону, будет одновременно законным, но неправомерным (по Нерсесянцу). злоупотребление правом по сути должно квалифицироваться именно так (если рассматривать его с т.з. либертарной теории права, разумеется)... если же мы будем исходить из чисто позитивистских концепций, то ЗП будет представлять собой самостоятельный тип правового поведения (наряду с правомерным, противоправным и объективно противоправным - по Шабурову).

[Советник]

И все же меня интересует вопрос: "Требование о проведении реституции путем взаимной передачи денег одной и той же суммы может рассматриваться как злоупотребление правом?"

[Filaret]

"Требование о проведении реституции путем взаимной передачи денег одной и той же суммы может рассматриваться как злоупотребление правом?"

Вред же не наносится, поэтому ЗП нет

[Советник]

Вред же не наносится, поэтому ЗП нет

А как же то, что исходя из ст. 10 ГК РФ, злоупотребление правом может быть и в иных формах, нежели действия с исключительной целью причинения вреда... ?
Добавлено @ 21:06
В качестве примера могу привести судебную пракутику..

Постановление Федерального Арбитражного Суда Северо – Кавказского округа от 21 мая 2003 г. № Ф08-1400/03 по делу № А63-1786/02-С2

Постановление Федерального Арбитражного Суда Центрального округа от 1 сентября 2003 года Дело N А64-1165/02-9

[Filaret]

Нет, вред как следствие злоупотребления всегда должен иметь место (при этом если с исключительной целью, то шикана, а если без исключительной цели навредить, то "другие формы").
У Вас, насколько я могу понять, может быть только злоупотребление процессуальными правами, а именно неосновательный иск. Если докажете суду, что у вас в результате рассмотрения дела были понесены расходы (а это так и есть - оплата Вашего труда, к примеру), то можно будет говорить о злоупотреблении правом с применением санкции, указанной в п1. ст.10 ГК РФ - отказ суда удовлетворить требования истца.

[nicky-tored]

возвращаясь к ксилородной подушке. лечу самолётом, где на 3 кресла предусмотрено 2 кислородные маски. так вот, если 2 крайних пассажира окажутся жмотами и не дадут тому, кто посередине, подышать - это злоупотреблние правом на кислороднуюмаску или что???

[Агасфер]

nicky-tored
Нет. Это не злоупотребление правом. Здесь нарушение необходимых требований к безопасности полета со стороны авиакомпании.

[Smertch]

если 2 крайних пассажира окажутся жмотами и не дадут тому, кто посередине, подышать - это злоупотреблние правом на кислороднуюмаску или что???

у двух крайних пассажиров нет права на кислородные подушки, которое обязан был бы соблюдать средний пассажир, так что злоупотреблять им здесь нечем

[nicky-tored]

нет, "средний" пассажир тут точно ничем не злоупотребляет, он , наоборот, страдает. а вот его субъективное право на жизнь нарушается. а вроде и не нарушается, т.к. предполагается, что 2 крайних пассажира вежливо дадут ему подышать. так может, всё-таки, это и было злоупотреблением правом с их стороны? один думает, что маску отдаст второй, и сам отдавать ничего не собирается. он же НЕ ОБЯЗАН этого делать, в конце концов!!! ну, оповестили нас перед полётом, что делиться надо, так ведь они в это время уже спали

[nicky-tored]

а что, всё уже закончилось???

[Skif]

Еще до конца не осилил всю тему, но очень интересно

Возможно вскоре понятие "злоупотребление" будет актуально и для налогоплательщиков с легкой подачи немцев.

"....свой вариант понятия добросовестности готова разработать по заданию администрации президента компания «Хаарман, Хеммельрат и партнеры». Специалисты компании предложили российским законодателям исключить из правоприменительной практики термины «добросовестный» и «недобросовестный» налогоплательщик. Взамен они советуют закрепить в кодексе понятие «злоупотребление».

Злоупотреблением предлагается признавать сделки без экономической цели. Правда, такой законопроект пока еще не внесен в правительство".

Источник: Газета «Бизнес»

[Filaret]

Эй, они воры! Я это сам предлагал еще раньше

[Bombr]

Хм... Интересная идея! А можна в пару словах попобробней?

[Filaret]

Идея в том, злоупотребление правом как недобросовестное и в тоже время не противоправное поведение имеет очень специфическую санкцию, а именно отказ суда удовлетворения требований злоупотребляющего, пусть эти требования и основаны на законе.
Если в НК будет включена концепция злоупотребления правом, то есть шанс, что исчезнут вечнве споры о том как может быть незаконным использование той или иной схемы, в рамках возможностей, законом же и предоставленных. Да, схема законна, но в в данном конкретном случае субъект злоупотребил своим правом, и суд просто откажет ему в удовлетворении требований к налоговому органу на этом основании. В НК в таком случае правда надо будет указать критерии злоупотребления: известные приципы превалирования сущности над формой, принцип деловой цели итп

[Schumm]

в налоговом разделе обсуждали. год назад. из последнего по этому вопросу меня порадовало особое мнение судьи Кононова по ПКС № 9-П:

Похоже, что Конституционный Суд и сам для себя не решил, что означает воспрепятствование (в другом месте - противодействие) налоговой проверке. Так, он связывает свой упрек одновременно и с возможностью злоупотребления "правом не быть привлеченным" и с неправомерными действиями, т.е. правонарушениями. Однако это теоретически несовместимые понятия, поскольку злоупотребление предполагает недобросовестные действия в границах своего права, а правонарушение - за его пределами. Трудно даже представить, есть ли право не быть привлеченным и как им можно злоупотреблять. Остается неясным, изменил ли Конституционный Суд свою позицию в отношении признака добросовестности налогоплательщика или просто проигнорировал противоречия с цитируемым выше Определением от 18 января 2005 года N 36-О. Во всяком случае, понятия недобросовестности и злоупотребления, как неопределенные и лишенные объективных признаков, не могут служить оправданием умаления гарантий, установленных законом для срока давности.

побольше бы нам таких судей как Кононов - которые разбираются в сущности ЗП и не ставят телегу (практику) вперед лошади (теории).