Сообщений в теме: 303

[simeonovich]

Smertch

да, но у нас-то вопрос все-таки не о природе договора, а о том, является имуществом или нет

Тогда так: исходя из регулирования оборота энергии можно предположить, что она является иным видом имущества. Однако данное предположение вызывает аргументированные возражения.

Сообщение отредактировал simeonovich: 22 September 2006 - 14:07

[uragan]

Ну наконец то, покончили с энергией! Ну и Бог с ней. Уважаемые коллеги, напоминаю (в очередной раз): суть вопроса была про объекты, которые можно отнести к иному имуществу и как-то пересчитать, классифицировать! Обсуждение энергии дело безусловно увлекательное, но призываю "зрить в корень"!!!

[uragan]

Кстати, обнаружил в дебрях Интернета автореферат Л. В. Лапач на тему "Проблема строения категории «имущество» в Российском гражданском праве" По мнению уважаемого автора "иное имущество" - энергия и мощности; радиочастотный ресурс и ресурс нумерации; функциональные аналоги денег; производные ценные бумаги и производные финансовые инструменты; а также «специальныЕ права»: право на долю в уставном капитале и право давностного владения .

[Shagrath]

Хочу подбросить в качестве темы для размышлений вот такой наш белорусский эксклюзивчик.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА МИНИСТРОВ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
22 апреля 1999 г. N 572

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПОРЯДКЕ
РАЗМЕЩЕНИЯ НАРУЖНОЙ РЕКЛАМЫ

городская среда (среда населенного пункта или иных территорий) - среда проживания и (или) деятельности населения в границах административно-территориальной единицы, включающая объекты производственной, социальной, инженерной, транспортной и иной инфраструктур и обладающая коммерческой ценностью для целей размещения наружной рекламы.

17. В случае, если место размещения наружной рекламы находится в республиканской или частной собственности, распространитель, собственник места размещения наружной рекламы, местный исполнительный и распорядительный орган заключают трехсторонний договор, согласно которому собственник предоставляет распространителю на определенный срок место размещения наружной рекламы, а местный исполнительный и распорядительный орган - право на использование городской среды (среды населенного пункта или иных территорий) в рекламных целях.

Такой вот договор у нас нужно заключать с исполкомом под каждую вывеску, шильду и прочее.
В свое время я убивался, пытаясь определить вот эту вот среду как какой-то объект гражданских прав. Единственное из ст. 128 ГК РБ (аналог ст. 128 ГК РФ, здесь номера пока еще совпадают), куда можно было "всунуть" эту среду было "иное имущество".
И точно помню, когда читал в этой связи Лапача, запомнилось, что в эту же категорию он включал радиочастотные полосы. Это как раз уже и отмечено.

И еще. Чтобы говорить о какой-то классификации объектов, охватываемых иным имуществом, нужно определить у них общие элементы, то, что присуще им всем. Но пока же мы можем лишь констатировать, что это уникальные в своем роде объекты, ни на что не похожие. Все они - порождение человеческого прогресса (лишь вот эта городская среда - порождение изворотливости казначеев), которые в устоявшиеся рамки классификации объектов не влазят и качествами уже имеющихся не всегда и не полностью обладают.

Сообщение отредактировал Shagrath: 06 July 2007 - 00:10

[Lada L]

"Зрить в корень" проблемы иного имущества побуждает прямое грамматическое толкование ст. 128 ГК: объектами гражданских прав являются вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество с имущественными правами лишь в том числе. Фактически имеет место оппозиция вещей и иного имушества как объектых группировок, наполненных разнородным имуществом, обобщенным не по степени правового, внутреннего, генетического родства, а из необходимости распространить весьма и весьма ограниченный аресенал средств правового регулирования, разработанный для хорошо и давно освоенных правом объектов, для объектов, представляющих несомненную имущественную ценность, но вещами не являющихся. Если не говорить об объектной группе вещей с очевидной неопределенностью внутренней систематики денег - безналичных денег или бумаг - бездокументарных бумаг, и посмотреть на "иное имущество", то мы увидим, что единственным в фактическом, но далеко не единственным в правовом плане, содержимым этой объектной группировки являются имущественные права. А какие именно объекты находятся в диапазоне от вещей до имущественных прав - в автореферате и диссертации я анализировала практически только функциональные аналоги вещей, незначительно затронув функциональные аналоги прав. На мой взгляд, в категории "иное имущество" как раз и находятся объекты, во-первых, легализованные законом (нормативным актом), во-вторых, имеющие самостоятельную имущественную ценность, правопригодные, в-третьих, присвоенные,и в-четвертых, те, в отношениии которых законодатель или судебная практики высказали явное намерение распространить на их регулирование средства, предназначенные для регулирования классических объектов гражданского права.

[Tony V]

А какие именно объекты находятся в диапазоне от вещей до имущественных прав - в автореферате и диссертации я анализировала практически только функциональные аналоги вещей, незначительно затронув функциональные аналоги прав

А где автореферат и диссертация.

[Smertch]

Tony V

А где автореферат и диссертация.

путем несложных логических рассуждений можно прийти к выводу, что диссертация Lada L - это именно

Л. В. Лапач на тему "Проблема строения категории «имущество» в Российском гражданском праве"

А поскольку защищалась она недавно, то реферат должен был быть вывешен в интернете.

[Tony V]

Smertch

Л. В. Лапач на тему "Проблема строения категории «имущество» в Российском гражданском праве"

Так это, не побоюсь этого слова, видимо дочь, всем небезызвестного Владимира Александровича.
Да, клинит, каюсь.
Автореферат нашОл. Вот бы диссер почитать,а, Лада Владимировна

[Lada L]

Автореферат в интернете на сайте СКАГС и на law.edu.ru - там же, где и все остальные авторефераты. Диссер- в библиотеке СКАГС и ВИНИТИ центре и, разумеется, у меня.

[uragan]

Любопытно, что (судя по автореферату) не понятно, что есть "функциональные аналоги". Кстати, а причет тут доля в ук и вещные права?

Добавлено в [mergetime]1184620158[/mergetime]
Да и о том, что "мощность" - самостоятельный объект гражданских прав... очень сомневаюсь.

[Tony V]

uragan

Кстати, а причет тут доля в ук и вещные права?

Добавлено в 02:09
Да и о том, что "мощность" - самостоятельный объект гражданских прав... очень сомневаюсь.

Ну, если есть сомнения выкладывайте, а то сказал и в кусты. Нма этого маловато.

[JIS]

uragan

Да и о том, что "мощность" - самостоятельный объект гражданских прав... очень сомневаюсь.

что самое интересное в пояснительной записке к проекту закона о внесении изменений в ФЗ-35 мощность записали в особый товар и объект гражданских прав.

[Lada L]

Любопытно, что (судя по автореферату) не понятно, что есть "функциональные аналоги". Кстати, а причет тут доля в ук и вещные права?

Жанр автореферата предполагает известную лапидарность, все содержание работы туда не втиснешь. Но и того, что есть, достаточно. Вы никогда не задумывались о том, есть ли в гражданском праве что-нибудь кроме вещей и имущественных прав обязательственного типа? Ну вероятно, что-то есть, как минумум потому, что в ст. 128 упомянуто некое мифическое "иное имущество". Наполнена эта объектная группировка, на мой взгляд, объектами гражданских прав, которым не находится места ни в "вещах", ни в "имущественных правах", но регулирование по поводу которых подчинено правилам, разработанным для регулирования давно и хорошо изученных правом объектов - вещей. Функциональные аналоги - аналогии не правоприменения, а праворегулирования, которые, конечно, далеко не так освоены как первые. Функц. аналогами вещей я считаю объекты, указанные нормативно, но не явл. вещами и имущ. правами, но явл. объектом гр.прав, оборотоспособные, признанные законодателем или практикой в качестве таких аналогов. Решение вопроса о том, является ли тот или иной объект функциональным аналогом вещи, зависит от того, встраивает ли право этот объект в систему регулирования, разработанную для классических объектов.       

Добавлено в 21:09
Да и о том, что "мощность" - самостоятельный объект гражданских прав... очень сомневаюсь

В этом сомневаетесь не только вы. Замечания были. Однако, как представляется, мощность уже постольку является самостоятельным объектом гр.пр., а не качественной (количественной) характеристикой энергии, что может являеться самостоятельным средством удовлетворения законного интереса. Кроме того, на энерг. рынке мощность - самостоят. предмет.

[JIS]

В этом сомневаетесь не только вы. Замечания были. Однако, как представляется, мощность уже постольку является самостоятельным объектом гр.пр., а не качественной (количественной) характеристикой энергии, что может являеться самостоятельным средством удовлетворения законного интереса. Кроме того, на энерг. рынке мощность - самостоят. предмет.

но вот в НП АТС уже голову поломали, как сие заложить в существующие модели созданные для других объектов, под тем что написано в законе и правилах оптового рынка электроэнерги, концепции объекта (юридической) то не было. И отнесение мощности к иному имуществу, да как и к другим объектам ответов не дает, а они очень нужны...

[Smertch]

Вот объясните мне, если мощность - это самостоятельный объект прав, она может существовать вне электрического тока?

[Tony V]

JIS

И отнесение мощности к иному имуществу, да как и к другим объектам ответов не дает, а они очень нужны...

что может являеться самостоятельным средством удовлетворения законного интереса.

ключевая фраза, никто же не говорит, что всё легко, но работа так или иначе должна проводиться

[JIS]

Smertch
Хм а вы про какую мощность говорите?
Есть генерируемая, есть мощность энергопотребляющего устройства (потребляемая), есть номинальная, есть максимальная.
Одно верно - не будет электрического тока - категория мощности будет бессмысленной.

[Tony V]

JIS

Одно верно - не будет электрического тока - категория мощности будет бессмысленной

не будет бумажки, будет бездокументарная ц.б.

[Smertch]

JIS

Хм а вы про какую мощность говорите?
Есть генерируемая, есть мощность энергопотребляющего устройства (потребляемая), есть номинальная, есть максимальная.
Одно верно - не будет электрического тока - категория мощности будет бессмысленной.

я по поводу того, что сказала Лада Владимировна - что можность - это не качественная (или количественная - не суть важно) характеристика тока, а самостоятельный объект

[Lada L]

Энергия, по-вашему, эл. ток - есть не материальное тело, а свойство материи. Для права (см., напр., ФЗ "Об электроэнергетике") энергия - "особый товар". Все норм. контексты, в которых добрым словом поминается энергия, говорят о ее купле-продаже, поставке и т.д., как бы встраивая ее в привычный вещно-предметный механизм. Если мы наконец перестанем мусолить тему о том, вещь энергия или не вещь, и согласимся с тем, что говорили еще немцы - вопрос о том, явлется ли объект вещью решается не по законам физики, а по воззрениям оборота - то перестанем попутно и пенять законодателю на то, как он ошибся, втиснув энергию в куплю-продажу и уравняв в режимном плане с вещами.
Гк говорит, что энергия, как и всякий, товар должна характеризоваться с точки зрения ее количества - мощности (ст. 541 ГК) и качества (ст. 542 ГК), отсылая к договору или правилам. Непосредственно из ст. 541 ГК следует, что количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении. Похоже на то, что качество и количество энергии представляются внешне достаточно самостоятельными величинами? По-моему, да. Еще обратите внимание на Постановление ФАС СЗО от 19.1101 г. А05-3651/01-212/16

[Smertch]

Lada L

Если мы наконец перестанем мусолить тему о том, вещь энергия или не вещь, и согласимся с тем, что говорили еще немцы - вопрос о том, явлется ли объект вещью решается не по законам физики, а по воззрениям оборота - то перестанем попутно и пенять законодателю на то, как он ошибся, втиснув энергию в куплю-продажу и уравняв в режимном плане с вещами.

В этой части полностью с вами согласен.
Однако предлагаю взглянуть, много ли норм о купле-продаже применимы к энергоснабжению? И так ли адекватно имеющееся правовое регулирование?

[Tony V]

Smertch

Однако предлагаю взглянуть, много ли норм о купле-продаже применимы к энергоснабжению? И так ли адекватно имеющееся правовое регулирование?

Вы нас к услугам склоняете? Есть, по крайней мере,один момент, который меня смущает в "услужно" теории э/э и мощности: отсутствие какого бы то ни было участия (в т.ч. контроля или надзора) в производстве требуемых благ.

[Lada L]

Гражданский оборот вовлекает в себя огромное количество разнородных благ. имуществ, объектов гражданских прав. И если в отношении каждого из них (а их спектр все более и более расширяется) устанавливать специальные правила, то от такого многообразия норм и правил вреда будет намного больше, чем пользы. Есть универсальные нормы о вещах, в том числе, и регулирующие куплю-продажу невещей (454 - имущественные права, но о них почему-то молчим), применение которых к этим res incorporales вполне обеспечивает их оборот: без света не сидим и интернетом пользуемся даже при наличи сомнений в их вещной природе.
Конечно, не нужно доходить до абсурда и применять вещно-правовые способы защиты прав, возникших из договора энергоснабжения, однако, вещные иски - уже норма для бездокументарных бумаг, являющихся именно бестелесными вещами.

[Tony V]

Lada L

И если в отношении каждого из них (а их спектр все более и более расширяется) устанавливать специальные правила, то от такого многообразия норм и правил вреда будет намного больше, чем пользы.

не могу согласиться. Во-первых, никуда мы не денемся от этого, иначе в соответствующих ситуациях, связанных с использованием этих благ, субъекты не будут защищены. В-вторых, указанный Вами механизм применения имеющихся в наличии механизмов правонаделения часто называют фикцией, до тех пор пока эти специфические права не придуманы. Тут роль судебной практики переоценить, по-моему, нельзя.

[Smertch]

Tony V

Вы нас к услугам склоняете?

так в этой теме это давно заметно

Есть, по крайней мере,один момент, который меня смущает в "услужно" теории э/э и мощности: отсутствие какого бы то ни было участия (в т.ч. контроля или надзора) в производстве требуемых благ.

А в театре, слушая оперу, вы как-то контролируете производство блага?

Lada L

Конечно, не нужно доходить до абсурда и применять вещно-правовые способы защиты прав, возникших из договора энергоснабжения, однако, вещные иски - уже норма для бездокументарных бумаг, являющихся именно бестелесными вещами.

Есть, в принципе, два способа регулировать новые явления: (1) аналогия и (2) генерализация. Так, обобщая некоторые нормы о купле-продаже, мы можем добиться того, что они успешно будут регулировать и продажу имущественных прав и других объектов; обобщая некоторые нормы о защите вещных прав, мы момжем получить нормы о защите гражданских прав вообще или хотя бы абсолютных. Аналогия же опасна необоснованным распространением на новые отношения и тех норм, которые к ним неприменимы.