Сообщений в теме: 341

[Дед_Антип]

Несовершенство закона (явное и неоднократно обсуждаемое) должен исправлять законодатель.
А не суд - "ломая" практику.

Смысл страховки - да, понятен: я застраховался, чтобы не платить.
Но страховую выбирал я.
Моя ответственность может быть субсидиарной или еще какой - но она не может "исчезнуть" по велению ВС.

Есть другая ветка здесь же - не платят по ОСАГО. Застраховался чел в "плохой" СК, не член РСА, лицензию то отбирали, то возвращали. Денег от страховой - нет, получть не может годик-другой.
А в иске к причинителю вреда - надо отказать.
Поставьте себя на место потрепевшего.

Закона (именно закона), освобождающего от ответственности - нет. В каком порядке отвечает причнитель вреда при наличии страховки - не определено.
Это должно быть урегулировано законом.

[tatiana25]

Антиправ,От ответственности никто не освобожден. Иск заявлен на сумму менее 120 тыс. Если бы было более, то виновник отвечает априори. А вот если бы вы мои посты прочитали ранее, то Вам было бы все ясно. И СК абсолютно нормальная. А отказ в выплате - это косяк потерпевшего, который неверно указывает исходные данные полиса ОСАГО виновника
[/quote]
[quote name='Pastic' post='4728858']
Не отвечает причинитель вреда, если его ответственность застрахована. И ВС РФ совершенно прав, сколько бы не возмущался Antiprav. Смысл страхования ответственности состоит именно в освобождении причинителя от возмещения вреда и перекладывании его на СК, именно для этого и заключается договор страхования.
[/quote]
абсолютно согласна

[quote name='Antiprav' post='4728965']
А в иске к причинителю вреда - надо отказать.
Поставьте себя на место потрепевшего
[/quote]
а поставьте себя на место виновного) Как? мнение не меняется? кинетесь выплачивать? а потом сами взвалите на себя проблемя так называемого взыскивания со свое страховой? Сомневаюсь)

Сообщение отредактировал tatiana25: 22 December 2011 - 13:55

[Дед_Антип]

"абсолютно согласна" - плиз, норму закона. Прямую.
Которая освобождает от ответственности.

[Pilot6]

В Московской области запросто взыскивают с виновников. Уже не одно дело. ВС отказывает в истребовании.

[Veter_NN]

В Московской области запросто взыскивают с виновников. Уже не одно дело. ВС отказывает в истребовании.

Справедливым было бы взыскивать с того с кого пожелает потерпевший. А уж виновник если взыщут с него может регресом с СК.
А иначе виновник всегда в шоколаде, а потерпевший часто в пролёте. Но ведь закон об ОСАГО вводился в действие в первую очередь в интересах потерпевших, а не виновников!
На деле получилось как всегда.

[Солярис]

Справедливым было бы взыскивать с того с кого пожелает потерпевший. А уж виновник если взыщут с него может регресом с СК.

Согласен. Более того, исходя из закона, как я его понимаю, так и должно быть.
Ну не хочу я взыскивать с Ростры у которой приостановили лицензию, и она не платит, а исполнительные листы несколько месяцев лежат в банке без исполнения из за отсутствия на счетах денег. А хочу с виновника, этого жирного кота у которого есть имущество, дорогая машина и т.д. А он пусть сам разбирается со своей СК, и в следующий раз думает в какой СК застраховать свою ответственность.

[Дед_Антип]

"А иначе виновник всегда в шоколаде, а потерпевший часто в пролёте" - я именно об этом.

А ВС своими "разъяснениями" и "ответами на вопросы" зачастую просто насилует законодательство (сорри).

[tatiana25]

плиз, норму закона. Прямую

закон знаете ли штука такая) не все моменты им урегулированы. И не всегда напрямую написано, что да как. Вот как раз в таких случаях нам в помощь ВАС рФ и ВС РФ (на позициях которых как очевидно вы глубоко "сидите"=плюете). Что ж... поэтому и недоумеваете и возмущаетесь. Да, ГК гласит, что потерперший вправе обратиться к лицу причинившему вре. Повторяю: ОБРАТИТЬСЯ. Не более. А по практике, как видите не все обращения подлежать удовлетворению

Но ведь закон об ОСАГО вводился в действие в первую очередь в интересах потерпевших, а не виновников!

хде такое написано? например, нет у нас закона об ОСАГО, представьте. Я вам причинила вред. Вы в суд. Благополучно взыскиваете и идете домой. Вот тут защищены интересы потерпевшего. Закон об ОСАГО, как раз таки по смыслу обеспечивает интерес виновника. А то получается я плачу деньги, чтоб обеспечить чей то интерес))) очень интересно)))

А хочу с виновника, этого жирного кота у которого есть имущество, дорогая машина и т.д.

гы)) вот я банковский юрист. Думаете с физика легко взыскать? Ой как ошибаетесь)

зачастую просто насилует законодательство

это не мешает суда строго следовать его позиции. Как бы там ни было

Сообщение отредактировал tatiana25: 22 December 2011 - 16:29

[Солярис]

А уж виновник если взыщут с него может регресом с СК.

ч.2, ст. 11 закона №40-ФЗ предполагает именно такой вариант.
...в случае, если страхователю предъявлен иск, привлечь страховщика к участию в деле. В противном случае страховщик имеет право выдвинуть в отношении требования о страховой выплате возражения, которые он имел в отношении требований о возмещении причиненного вреда.

Но ведь закон об ОСАГО вводился в действие в первую очередь в интересах потерпевших, а не виновников!

хде такое написано?

Преамбулу закона об ОСАГО прочтите

Думаете с физика легко взыскать? Ой как ошибаетесь)

Я так не думаю. Я оцениваю и сравниваю шансы, взыскать (например) с Ростры и с "жирного" физика. А ВС меня такого выбора лишил.
Вместо "жирного" физика, причинителем вреда может быть "жирный" юрик, у которого на счетах всегда есть деньги.

Сообщение отредактировал Солярис: 22 December 2011 - 17:04

[tatiana25]

Преамбулу закона об ОСАГО прочтите

да действительно) нутк ВС как раз установил баланс интересов, а вовсе не лишил Вас какого-то права. Потерпевший ВПРАВЕ ОБРАТИТЬСЯ к виновнику. Но виновника это вовсе не обязывает ни к чему.
Что до "жирного физика"... так он сразу может стать стройненьким)

[Дед_Антип]

Есть ч. 1 ст. 1064 ГК.
Прямая норма.
Чтобы снять ответственность с причинителя вреда - должна быть такая же прямая норма.

Татьяна, в Вашем посте нет ни одной ссылки ни на одну норму закона. Это, знаете ли, настораживает.

А насчет моего отношения к ВС - сорри, а Вы сталкивались с данным судом "вживую"? Нет? Ваше счастье...
То, что ВС защитил все банки, дав им возможность в одностороннем порядке изменять условие обязательства - как я понимаю, Ваше уважение к ВС безмерно...

Сообщение отредактировал Antiprav: 22 December 2011 - 17:37

[Veter_NN]

хде такое написано? например, нет у нас закона об ОСАГО, представьте. Я вам причинила вред. Вы в суд. Благополучно взыскиваете и идете домой. Вот тут защищены интересы потерпевшего. Закон об ОСАГО, как раз таки по смыслу обеспечивает интерес виновника. А то получается я плачу деньги, чтоб обеспечить чей то интерес))) очень интересно)))

За отсутствие страховки - штраф или даже на штрафстоянку. То есть страхование это обязанность. Обязанность накладывают в интересх кого-то другого. Поэтому Закон об ОСАГО действует в интересах потерпевших. А уже потом в интересах лица, застрховавшего свою ответственность.
И закон этот вводился тогда когда проблема НЕВОЗМЕЩЕНИЙ ущербов стала расти большими темпами с ростом авто на дорогах.
Вы очевидно не занимались практикой когда ОСАГО не действовало. на моей памяти из 20-30 дел дай Бог одно-два доводились до стадии исполнения решения в полном объёме.

Есть ч. 1 ст. 1064 ГК.
Прямая норма.
Чтобы снять ответственность с причинителя вреда - должна быть такая же прямая норма.

Татьяна, в Вашем посте нет ни одной ссылки ни на одну норму закона. Это, знаете ли, настораживает.

А насчет моего отношения к ВС - сорри, а Вы сталкивались с данным судом "вживую"? Нет? Ваше счастье...
То, что ВС защитил все банки, дав им возможность в одностороннем порядке изменять условие обязательства - как я понимаю, Ваше уважение к ВС безмерно...

По уголовным делам интересная практика. Если потерпевший по УД требует с виновника, то никакие полисы не помагают.
5-6 дел таких было.
В лучшем случае уголовный судья оставит иск без рассмотрения.

[Pastic]

Если потерпевший по УД требует с виновника, то никакие полисы не помагают.
5-6 дел таких было.

У нас - оставляют без рассмотрения, а если и взыскивают - Облсуд отменяет влет.
В отличие от Antiprav, я не занимаюсь бессмысленным делом - обоснованием правоты или неправоты ВС РФ. Я приношу суду мнение ВС РФ, желательно - еще со стопкой аналогичных решений местных судов с такой же позицией, и получаю решение в соответствии с этой позицией ВС РФ.

Смысл ОСАГО - защитить интересы не только потерпевшего, но и причинителя и ВС РФ правильно об этом сказал.

[Дед_Антип]

"Я приношу суду мнение ВС РФ, желательно - еще со стопкой аналогичных решений местных судов с такой же позицией, и получаю решение в соответствии с этой позицией ВС РФ"

Сорри, мне очень жаль, если идет ссылка только на мнение ВС - без ссылок на статьи закона.

Я приму точку зрения ВС/ВАС/КС, если в обоснование приводятся ссылки на законы.
Зачастую этого просто нет.

Иметь четкое обоснование "неправильности" позиции ВС и иметь наглость смелость глупость это заявлять - это лучше, чем следовать данной позиции.
Менее продуктивно. Безусловно.

Судьи в ВС выродились. Уважать, в общем, почти некого.Откровенно торгуют правосудием.
Именно с этой точки зрения и отношусь к "разъяснениям".

Сообщение отредактировал Antiprav: 22 December 2011 - 19:11

[Солярис]

В отличие от Antiprav, я не занимаюсь бессмысленным делом - обоснованием правоты или неправоты ВС РФ. Я приношу суду мнение ВС РФ, желательно - еще со стопкой аналогичных решений местных судов с такой же позицией, и получаю решение в соответствии с этой позицией ВС РФ.

Практично. Я тоже так поступаю. Даже если не согласен с мнением ВС, против него в суде не пойду за неперспективностью. Просто тема поднята, и противники обсуждаемой позиции ВС, к коим отношу себя и я, высказывают своё мнение. Уж оставьте нам эту возможность, коль нам это интересно.

А из столь общего умозаключения ВС которое не подтверждается конкретной нормой как

Смысл ОСАГО - защитить интересы не только потерпевшего, но и причинителя

совершенно не следует, что в иске к виновнику если привлечена СК должно быть отказано. Логика далеко не железная.
Тем более, что интересы причинителя очень даже защищены. Он может предъявить требование к своей СК в порядке регресса. Именно это и предполагает п.2, ст.11 закона об ОСАГО. Процитирую её ещё раз.

...в случае, если страхователю предъявлен иск, привлечь страховщика к участию в деле. В противном случае страховщик имеет право выдвинуть в отношении требования о страховой выплате возражения, которые он имел в отношении требований о возмещении причиненного вреда.

Последнее предложение говорит о том, что возможна ситуация когда причинитель вреда может потребовать (в том числе и в судебном порядке) у СК взысканный с него ущерб в порядке регресса. А вот если он не привлёк СК в качестве третьего лица, то СК может выдвинуть возражения, которые она имела в отношении требований потерпевшего.
Данная норма имеет смысл только если потерпевший может взыскать ущерб с причинителя даже в том случае когда СК привлечена в качестве третьего лица. Если бы законодатель исходил из того, что в иске потерпевшему к причинителю должно быть отказано, он бы не о каких возражениях в отношении требований потерпевшего которые он бы имел, не говорил. Т.к. это не имеет смысла.

[Дед_Антип]

Солярис сказал:
"Практично. Я тоже так поступаю. Даже если не согласен с мнением ВС, против него в суде не пойду за неперспективностью. Просто тема поднята, и противники обсуждаемой позиции ВС, к коим отношу себя и я, высказывают своё мнение"

Именно так.

И еще момент: ВС зачастую высказывается "в пользу бедных": "детские вклады" - в пользу банков; страхование и ЗоЗПП - в пользу страховых и пр.

Я не защищаю в судах интересы банков или страховых. И меня не устраивает, когда юристы банков и/или страховых достаточно "тупо" цитируют точку зрения ВС, которая противоречит закону. А на прямое требование обосновать нормами закона - ничего не могут сказать. И опять как попугаи "а вот ВС сказал...",

[Димсон C.]

ВС зачастую высказывается "в пользу бедных": "детские вклады" - в пользу банков; страхование и ЗоЗПП - в пользу страховых и пр.

И неясно, почему эти перлы не проходят контроль на коррупционную составляющую. Только жадная СК не подумывает взять на зарплату домашний суд.

Сообщение отредактировал эго: 23 December 2011 - 01:38

[Дед_Антип]

Тем более, что в суд - только по месту нахождения страховой...

[Valentin Sapiens]

Тем более, что интересы причинителя очень даже защищены. Он может предъявить требование к своей СК в порядке регресса.

Ага, а я слышал, что условием возникновения права на регресс является уплата: сначала заплати, а тока потом - в суд. Никакой радости для вредителя я не вижу. За это время деньги обесценятся и вредитель в пролёте. Конечно, он виноват и должен быть наказан, но нафига тада такое страхование? Страховую премию мона тада и дома держать, а не нести страховщику...

[В.Р.]

Есть ч. 1 ст. 1064 ГК.
Прямая норма.
Чтобы снять ответственность с причинителя вреда - должна быть такая же прямая норма.

Статья 1072. Возмещение вреда лицом, застраховавшим свою ответственность... Чем не устраивает в качестве прямой нормы?

[Дед_Антип]

Статья 1072. Возмещение вреда лицом, застраховавшим свою ответственность

Юридическое лицо или гражданин, застраховавшие свою ответственность в порядке добровольного или обязательного страхования в пользу потерпевшего (статья 931, пункт 1 статьи 935), в случае, когда страховое возмещение недостаточно для того, чтобы полностью возместить причиненный вред, возмещают разницу между страховым возмещением и фактическим размером ущерба.


Не устаривает именно то, что не указана фраза (по смыслу):
"Юрик или физик ... застраховавший ... не отвечает в пределах определенной законом или договором ... суммы..."

Именно - прямая фразма и именно в законе.
Логика "выплачиваю сверх" или "не выплачиваю в пределах", очевидно, совершенно разная.

Далее, мы много обсуждаем ОСАГО. А теперь берем ДСАГО.
Страхуюсь, где хочу.
Прямого возмещения убытков - нет.
РСА (с какой-никакой ответственностью) - нет.

Но... как бы... - если даже застраховался, то что: я не плачу и ни за что не отвечаю? Ибо застраховался?

Я застраховался на 100 миллионов "на чукотке". За 50 рублей ("а что не так?").
При предъявлении иска ко мне (даже по моему месту жительства и пр.) - привлекаю страховую и посылаю терпилу "лесом".
То, что он ничего не получит - мне "фиолетово".

В пределах 100 миллионов ВС меня от ответственности освободил.

Не предусмотрев никакой дополнительной возможности какого-либо "последующего" взыскания с меня.
Субсидиарно, как еще - моей ответственности просто нет.

[tatiana25]

Татьяна, в Вашем посте нет ни одной ссылки ни на одну норму закона. Это, знаете ли, настораживает.

Уважаемый, здесь 13 страниц одних статей))) вас это не устраивает) ? на ст.929 ГК вы наверное таже "сидите", а она таки специальная по отношению к 1064

[Дед_Антип]

Не люблю "треп об ни о чем"

Статья 929. Договор имущественного страхования

1. По договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).
2. По договору имущественного страхования могут быть, в частности, застрахованы следующие имущественные интересы:
1) риск утраты (гибели), недостачи или повреждения определенного имущества (статья 930);
2) риск ответственности по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу других лиц, а в случаях, предусмотренных законом, также ответственности по договорам - риск гражданской ответственности (статьи 931 и 932);
3) риск убытков от предпринимательской деятельности из-за нарушения своих обязательств контрагентами предпринимателя или изменения условий этой деятельности по не зависящим от предпринимателя обстоятельствам, в том числе риск неполучения ожидаемых доходов - предпринимательский риск (статья 933).


Ткните пальцем, где сказано об освобождении от ответственности причинителя вреда.

Далее.

Статья 931. Страхование ответственности за причинение вреда

4. В случае, когда ответственность за причинение вреда застрахована в силу того, что ее страхование обязательно, а также в других случаях, предусмотренных законом или договором страхования такой ответственности, лицо, в пользу которого считается заключенным договор страхования, вправе предъявить непосредственно страховщику требование о возмещении вреда в пределах страховой суммы.

Понимаете разницу между словами "вправе" и "обязано"? Терипила вправе предъявить тербования причинителю вреда.

И, плз, не подменяйте одно обсуждение другим. Я не спрашиваю, кто отвечает "в первую очередь". Да, страховая.

Я спрашиваю соврешенно иное: какая норма закона освободила причинителя вреда от ответственности? Полностью. Лишь "по факту страхования".

[tatiana25]

вправе предъявить непосредственно страховщику требование о возмещении вреда в пределах страховой суммы.

Понимаете разницу между словами "вправе" и "обязано"? Терипила вправе предъявить тербования причинителю вреда.

вот именно, что вправе предъявить)) я право "предъявлять что-либо" не оспариваю)не факт, что эти "предъявы" суд удовлетворит
а Ваши возмущения несовершенством закона, пока только лишь возмущения. Не более. По-видимому, Вы - обиженный потерепевший в прошлом)Обиженный позицией ВС

Сообщение отредактировал tatiana25: 23 December 2011 - 15:06

[tatiana25]

Я не защищаю в судах интересы банков или страховых. И меня не устраивает, когда юристы банков и/или страховых достаточно "тупо" цитируют точку зрения ВС, которая противоречит закону. А на прямое требование обосновать нормами закона - ничего не могут сказать. И опять как попугаи "а вот ВС сказал..."

вопрос, не относящийся к теме. Простите, а чьи интересы Вы защищаете?? Складывается впечатление, что потерпевших. "Тупая точка зрения ВС, тупые высказывания юристов...". Я полагаю, что Ваше негодование оценивается только количеством вынесенных решений против тех, кого вы таки представляете, несмотря на то, что Вы такой весь правильный

Сообщение отредактировал tatiana25: 23 December 2011 - 15:14