Сообщений в теме: 366

[tsil]

Значит, при оценке ИУ эта статья не работает.

С чего это?

[Никитин]

С чего это?

А с того! При ИУ сущность ИЗ не будет известна, скажем, из статьи - а только часть ее. И льгота поэтому работать не будет. И статья тех же авторов может быть противопоставлена по ИУ в комбинации с другим источником, даже если не истекли 6 месяцев.

[tsil]

В п. 3 ст. 1350:  "раскрытие информации, относящейся к изобретению", "сведения о сущности", что совсем не означает, что должна быть раскрыта вся совокупность существенных признаков.

 

Вот Вам совсем наглядный пример.

Заявлена композиция для получения чего-то:

А 10-40%

В 30-70%

С -  в качестве добавки, повышающей прочность,  5-8%

Наполнитель - остальное.

 

Автор публикнулся до того:

А 10-40%

В 30-70%

С 2-4%

Наполнитель - остальное,

причем в этой же статье или в другой, но тоже не старее 6 месяцев по отношению к дате подачи заявки, указал, что при необходимости получить более прочный материал количество С может быть увеличено.

 

Новизна проходит. Но нет ИУ (п. 24.5.3(3) Регламента ИЗ). Полагаете, что отказ с такими ссылками возможен, а доводы заявителя о том, что информация раскрыта автором, не будут приняты во внимание?

Сообщение отредактировал tsil: 11 November 2015 - 21:24

[Никитин]

"сведения о сущности", что совсем не означает, что должна быть раскрыта вся совокупность существенных признаков.

Если раскрыта не вся совокупность, то каким это, интересно, образом в результате такого раскрытия станут общедоступными сведения о сущности изобретения? Расскажите секрет

[tsil]

Извините за опоздание - внесение изменений в пост затянулось - отвлекли. Ответ на ваш вопрос см. выше.

[Никитин]

Ответ на ваш вопрос см. выше.

Вы считаете, что это ответ? По-моему, это вопрос:

Полагаете, что отказ с такими ссылками возможен, а доводы заявителя о том, что информация раскрыта автором, не будут приняты во внимание?

[tsil]

Так, да?  Ну ладно!

Я считаю, что отказ с такими ссылками невозможен. Доказательства того, что информация об ИЗ была раскрыта самим автором, будут приняты во внимание.

 

А теперь мой

 

 

 вопрос:

 

Полагаете, что отказ с такими ссылками возможен, а доводы заявителя о том, что информация раскрыта автором, не будут приняты во внимание?

 

 

 

 

 

 

[Никитин]

В вашем примере признак

С - в качестве добавки, повышающей прочность, 5-8%

существенный, т.е. составляющий сущность изобретения. В публикации автора этого признака - нетути. Значит, можно сказать, что в публикации не раскрыта сущность изобретения. Следовательно, и льгота не должна предоставляться - со всеми вытекающими. Не забываем, что льгота испокон веков называется "льготой по новизне".

 

Тем не менее и вашу точку зрения я готов понять. К тому же помню, что некто приводил какой-то случай с применением этой льготы к ИУ, давнишний, правда, и единичный.

 

Но представьте другой случай, когда авторская публикация содержит реально только половину всех существенных признаков заявленного решения, когда ИУ не на таком примитивном, едва ли не формальном, уровне, как в вашем примере. Скажем, когда в публикации вообще нет компонента С, а есть он в другом источнике, так что, несмотря на явное нераскрытие сущности в публикации, все равно видно отсутствие ИУ при сопоставлении этого самого источника с публикацией...

 

Вот поэтому я и сказал, что так ничего и не понял; поэтому и выпендриваться не буду, а просто скажу, что не знаю, как посмотрит на все это безобразие ФИПС.

[Джермук]

К тому же помню, что некто приводил какой-то случай с применением этой льготы к ИУ, давнишний, правда, и единичный.

 

Это не "некто"))), а опять, увы, я

Патенты и лицензии, №1, 2011

Льгота по новизне; проблемы использования

 

И в других моих (более поздних редакций) Комментариях патентных об этом сказано, в т.ч. в размещенных в Консультант + и Гарант. В этих публикациях уже и примеры решений ППС представлены и их "эволюция")))

"сведения о сущности", что совсем не означает, что должна быть раскрыта вся совокупность существенных признаков.

 

Эн, нет))) она, совокупность ВСЕХ существенных должна быть раскрыта и + к тому же можно еще всякую хрень написать, но совокупу существенных признаков трогать низзя, ибо тогда не будет "сущности ИЗ".

Сообщение отредактировал Джермук: 11 November 2015 - 23:59

[tsil]

Эн, нет))) она, совокупность ВСЕХ существенных должна быть раскрыта и + к тому же можно еще всякую хрень написать, но совокупу существенных признаков трогать низзя, ибо тогда не будет "сущности ИЗ".

 

Так Вы за белых или за красных? Льготу признаете только по новизне?

 

В пользу того, что авторская льгота может быть использована и для защиты ИУ, говорит следующее.

 

П.3. ст.1350:

Раскрытие информации, относящейся к изобретению, автором изобретения, заявителем либо любым получившим от них прямо или косвенно эту информацию лицом (в том числе в результате экспонирования изобретения на выставке), вследствие чего сведения о сущности изобретения стали общедоступными, не является обстоятельством, препятствующим признанию патентоспособности изобретения ...

 

Из этого совсем не следует, что именно автором должна быть раскрыта вся совокупность признаков (сущность). Автор может раскрыть часть признаков, остальные признаки могут быть раскрыты другими лицами, в другом источнике (мой пример был на другой случай - см. "совсем наглядный"). В целом же сведения о сущности ИЗ становятся общедоступными, что, не будь авторской льготы, позволяет отказать по ИУ, т.к. ИЗ явным образом следует из уровня техники.

 

При этом авторская льгота распространяется только на ту информацию, относящуюся к ИЗ, которая раскрыта автором в допустимые сроки.

Сообщение отредактировал tsil: 12 November 2015 - 13:53

[Джермук]

Так Вы за белых или за красных? Льготу признаете только по новизне?

 

Я не собираюсь вступать в дискусс по сему вопросу, т.к. свое мнение, обоснования и примеры ППС, уже излагал ранее в разделе "льгота по новизне" моих "объемных" изданий по комменту патентного права, в т.ч. в третьем издании ИНИЦ, и в последних изданиях электронных в К+ и Гаранте. Еще раз повторяться для меня не имеет смысла.

[tsil]

Впечатляющие результаты по проверке соответствия промприменимости:

 

 2601735 (опубл. 10.11.2016)

 

 

Формула изобретения

Способ семейной психотерапии, основанный на проведении психотерапевтических циклов, отличающийся тем, что на начальном этапе проведения циклов проводят диагностику глубины психологических проблем нервно-психической патологии партнеров, проводят первый цикл, заключающийся в выделении самими партнерами вне эгоцентрических установок, как своих положительных и отрицательных сторон характера, так и положительных и отрицательных сторон характера партнера, проводят второй цикл, заключающийся в выполнении партнерами заданий по созданию не конфликтных, не эмоционально-разрушительных взаимоотношений в спокойной, комфортной обстановке, проводят третий цикл, заключающийся в проведении методики нейро-лингвинистического программирования по устранению негативных отношений партнеров в прошлом и воссозданию положительных отношений в настоящем и в четвертом цикле, используя данные первого и второго циклов, проводят аудиальную, зрительную и ассоциативную методику нейро-лингвинистического программирования с суггестией не конфликтных, не эмоционально-разрушительных форм поведения для каждого из партнеров.

   

 

А вот пример 1 (всего их два, почти идентичные):

 

Пример 1.

В Центр ментального здоровья «Альянс» обратилась супружеская пара Б. Игорь и Б. Елена по проблеме нарушения семейных отношений.

Диагностика и рассказ Б. Игоря показали, что у него нарушен сон, депрессивные переживания, нарушения концентрации внимания, эмоции отчаяния по взаимоотношениям с супругой. Диагноз Б. Елены и ее рассказ показали, что она обижена на мужа, что он не уделяет ей должного внимания, переживания «переполняют душу», отсутствует мотивация к какому-либо занятию, общению с детьми, нарушенный сон, депрессивные переживания.

Психотерапевтом были даны задания по выделению самими партнерами вне эгоцентрических установок как своих положительных и отрицательных сторон характера, так и положительных и отрицательных сторон характера партнера.

Также было дано задание по созданию супружеской парой неконфликтных, неэмоционально-разрушительных взаимоотношений в спокойной, комфортной обстановке.

Затем на совместной консультации супружеской пары у психотерапевта проводят третий цикл, заключающийся в проведении методики нейролингвинистического программирования по устранению негативных отношений партнеров в прошлом и воссозданию положительных отношений в настоящем.

На заключительной консультации супружеской пары, используя предыдущие данные, полученные по заданиям психотерапевта, проводилась аудиальная, зрительная и ассоциативная методика нейролингвинистического программирования с суггестией неконфликтных, неэмоционально-разрушительных форм поведения для каждого из партнеров.

Последующее наблюдение показало, что у супружеской пары наладились хорошие отношения (совместно проведенный всей семьей отпуск и дальнейшая спокойная жизнь).

 

И более ничего про средства и методы

Сообщение отредактировал tsil: 23 November 2016 - 20:33

[IP-P&T]

Может оживим тему пром.прим.?
Было помнится предложение даже исключить из условий патентоспособности, а в итоге добавили ещё и "достаточность раскрытия", как отдельное условие, чтобы для оспаривания выбор был
Судя по решениям ППС, в тренде это новое условие и для пром.прим. по старым патентам, рубят по недостаточности сведений в описании, особенно с формулой Маркуша. Экспериментальные данные для подтверждения осуществимости под лупой смотрят, а методология была другой. Проверяли формально наличие примеров и экспериментальных данных в заявке, и даже не обязательно в описании. А сейчас эти допматериалы ППС отказывается принимать.
Что-то СИП молчит, неужели согласен?

Сообщение отредактировал IP-P&T: 06 September 2017 - 01:54

[9/11]

Судя по решениям ППС, в тренде это новое условие и для пром.прим. по старым патентам, рубят по недостаточности сведений в описании, особенно с формулой Маркуша. Экспериментальные данные для подтверждения осуществимости под лупой смотрят, а методология была другой. Проверяли формально наличие примеров и экспериментальных данных в заявке, и даже не обязательно в описании. А сейчас эти допматериалы ППС отказывается принимать.

Вы опять за старое взялись?

Сообщение отредактировал 9/11: 06 September 2017 - 14:21

[IP-P&T]

Вы опять за старое взялись?

 

Так по новому экспериментальные данные и примеры в допматериалах не включаются в описание, НО относятся к материалам заявки, с которыми (включая запросы и ответы с допматериалами) можно ознакомиться после публикации. Что же касается старого, то было по сути также, вот только требование к описанию   по части полноты, достаточной для осуществления и подтверждения возможности осуществления и реализации назначения 

Сообщение отредактировал IP-P&T: 06 September 2017 - 20:05

[9/11]

Так по новому экспериментальные данные и примеры в допматериалах не включаются в описание, НО относятся к материалам заявки, с которыми (включая запросы и ответы с допматериалами) можно ознакомиться после публикации.

Ну, с этим никто и не спорит. Как я это понимаю, изменения внесли, чтобы эти материалы потом не использовались при толковании ФИ, что правильно. В остальном же ничего принципиально не поменялось.

 

Судя по решениям ППС, в тренде это новое условие и для пром.прим. по старым патентам, рубят по недостаточности сведений в описании, особенно с формулой Маркуша. Экспериментальные данные для подтверждения осуществимости под лупой смотрят, а методология была другой. Проверяли формально наличие примеров и экспериментальных данных в заявке, и даже не обязательно в описании. А сейчас эти допматериалы ППС отказывается принимать.

Ну нет такого. Хоть одно решение для затравки кинули бы   

[JowDones]

Судя по решениям ППС, в тренде это новое условие и для пром.прим. по старым патентам, рубят по недостаточности сведений в описании, особенно с формулой Маркуша. Экспериментальные данные для подтверждения осуществимости под лупой смотрят, а методология была другой. Проверяли формально наличие примеров и экспериментальных данных в заявке, и даже не обязательно в описании. А сейчас эти допматериалы ППС отказывается принимать.

 

Каким решениям? Я не вижу никакой тенденции.

 

Как раньше доп. примеры, не включенные в описание, ничего не значили в ППС, так и сейчас. И методология не менялась - согласно правилам и регламентам во все времена промприм подтверждался только теми примерами, которые были включены в текст описания. Ничего не мешало патентообладателю включать доппримеры в описание на стадии экспертизы после запроса или инициативно. Если этого не делали - ППСка вовсе не обязана их учитывать. Патентообладатель сам виноват, так ему и надо.

[Джермук]

Патентообладатель сам виноват, так ему и надо.

 

+++

и розгами, розгами)))

[Никитин]

Как раньше доп. примеры, не включенные в описание, ничего не значили в ППС,

Еще как значили. И немало патентов благодаря этому устояло.

согласно правилам и регламентам во все времена промприм подтверждался только теми примерами, которые были включены в текст описания.

Я вообще не помню, чтобы экспертиза просила обязательно включать доппримеры в описание для подтверждения промприма. Может, было пару раз. А так просто принимала ответ на запрос и выдавала патент. Для подтверждения реализации назначения доппримеры можно было представлять когда угодно.

[tsil]

Для подтверждения реализации назначения доппримеры можно было представлять когда угодно.

 

Вам просто везло с экспертами )

Подтвердить достижение техрезультата доп. примерами было можно.

Но что касается промприменимости, тут все по-другому. П. 24.5.1 прежнего Регламента ИЗ требовал, чтобы эти данные были в документах заявки, имеющихся на дату ее подачи. Как известно, ф-ла ИЗ в обязательные для подачи документы не входила, в отличие от описания. Отсюда и такие строгости. А может, и не отсюда, но, увы, тот эксперт, который принимал примеры, необходимые для доказательства осуществления ИЗ и реализации его назначения при осуществлении, нарушал п. 24.5.1.

Сообщение отредактировал tsil: 07 September 2017 - 23:17

[JowDones]

JowDones сказал(а) 06 Сен 2017 - 19:11: Как раньше доп. примеры, не включенные в описание, ничего не значили в ППС, Еще как значили. И немало патентов благодаря этому устояло.

 

Какие же? Если что-то у кого-то и устояло, то точно не из-за примеров.

Я вообще не помню, чтобы экспертиза просила обязательно включать доппримеры в описание для подтверждения промприма. Может, было пару раз. А так просто принимала ответ на запрос и выдавала патент. Для подтверждения реализации назначения доппримеры можно было представлять когда угодно.

 

Эксперту главное выдать и план закрыть. Все, что не включено в описание в ППСке учитываться не должно.

[Никитин]

Подтвердить достижение техрезультата доп. примерами было можно.

Вот именно. Значит, тем более ничто не мешало подтверждать таким же образом и реализацию назначения.

необходимые для доказательства осуществления

Об осуществлении я ничего и не писал. Только о реализации назначения:

Для подтверждения реализации назначения доппримеры можно было представлять когда угодно.

 

А может, и не отсюда, но, увы, тот эксперт, который принимал примеры, необходимые для доказательства осуществления ИЗ и реализации его назначения при осуществлении, нарушал п. 24.5.1.

Для доказательства реализации назначения ничего он не нарушал. Оговорка "на дату подачи" была только в отношении осуществления.

Все, что не включено в описание в ППСке учитываться не должно.

Выше написано: технический результат. И это по крайней мере. 

[tsil]

Оговорка "на дату подачи" была только в отношении осуществления.

 

Читайте п.24.5.1(2):

 

 

Кроме того, проверяется, приведены ли в указанных документах и чертежах, содержащихся в заявке на дату подачи, средства и методы, с помощью которых возможно осуществление изобретения в том виде, как оно охарактеризовано в каждом из пунктов формулы изобретения. При отсутствии таких сведений в указанных документах допустимо, чтобы упомянутые средства и методы были описаны в источнике, ставшем общедоступным до даты приоритета изобретения.

 

Если о возможности осуществления изобретения и реализации им указанного назначения могут свидетельствовать лишь экспериментальные данные, проверяется наличие в описании изобретения примеров его осуществления с приведением соответствующих данных (пункт 10.7.4.5 настоящего Регламента)...

[JowDones]

JowDones сказал(а) 07 Сен 2017 - 23:49: Все, что не включено в описание в ППСке учитываться не должно. Выше написано: технический результат. И это по крайней мере. 

 

На чем основаны ваши выводы? Законодательство на этот счет выражается предельно четко, а еретические течения в отделах ФИПСа меня не интересует. Точнее наоборот, следует сказать экспертам спасибо, они создают мне будущий фронт работ.

 

24.4.(5) Регламента ИЗ-09:

 

"Если о возможности получения указанного заявителем технического результата могут свидетельствовать лишь экспериментальные данные, проверяется наличие в описании изобретения примеров его осуществления с приведением соответствующих данных, а также достаточность их для вывода о возможности достижения такого технического результата не только в частных случаях, охваченных представленными примерами, и правомерности использованной заявителем степени обобщения при характеристике признаков изобретения."

[Никитин]

Читайте п.24.5.1(2):

Нет, это странно. Я пишу:

Оговорка "на дату подачи" была только в отношении осуществления.

А вы приводите мне цитату с этой оговоркой. Я знаю, спасибо.

Это вы читайте дальше:

Кроме того, следует убедиться в том, что, в случае осуществления изобретения по любому из пунктов формулы, действительно возможна реализация указанного заявителем назначения.

 

 Это - в отношении реализации назначения, о котором и только о котором я и писал. Где здесь такая же оговорка?

На чем основаны ваши выводы?

А спросите у tsil, это ведь он первый про ТР напомнил. Я только могу добавить, что, действительно, так и было. 

проверяется наличие в описании изобретения

Такова была практика. Не заморачивались формальностями. Понятие "описание" толковали шире. На стадии ППС в описание уже нельзя было вносить изменения, но как отказать? Не убивать же патент только из-за того, что нельзя технически включить в описание новые примеры, которые на стадии экспертизы, по Регламенту, должны были быть приняты, несмотря на представление их после даты подачи.

Сообщение отредактировал Никитин: 08 September 2017 - 14:38