Сообщений в теме: 315

[Dispositus]

Римское правосознание рассматривает справедливость, выводимую из равноправия, как основной принцип правореализации. «Ius est ars boni et aequi» — гласит изречение Цельса-младшего, переводимое как «Право есть искусство (наука) доброго и равного», а не справедливого, вопреки расхожему мнению. (aequus, a, um — равный).

Я склонен полагать, что Aquitas - это своеобразный правовой принцип соразмерности, законности равенства перед законом и судом, на это указывает то, что субъектами гражданских прав могли быть только латиняне.
Как заметил civileius -

-Lex и др. источники ими приводились (трактовались) в соответствие с aequitas. Именно эта деятельность и создавала право (ius).

Деятельность по трактованю и привождению Lex идр. в соответствии с Aequitas создавало право в Риме ?
Вы упустили из вида или Сенат или Суд т.е законотворческую и правоприменительную деятельность...как минимум, и почему только на эту деятельность вы относите ius? Вы считаете, что только эта деятельность создавала право -ius?

Иными словами, получается, что ius - это в их понимании и есть aequitas

Нет получается так как видите.

И подтверждение этому знаменитое - "ius est ars boni et aequi" (право есть искуство добра и эквивалента).

Это фраза, как и многие другие фразы и различный смысл этих изречений, в зависимости от того как они истолковываются. Так что значимой весомости, как аргумента в подтверждение того,

что ius - это в их понимании и есть aequitas

не придает.

Сообщение отредактировал Dabanja: 08 October 2010 - 17:15

[civileius]

Dabanja

Деятельность по трактованю и привождению Lex идр. в соответствии с Aequitas создавало право в Риме ?
Вы упустили из вида или Сенат или Суд т.е законотворческую и правоприменительную деятельность...как минимум, и почему только на эту деятельность вы относите ius? Вы считаете, что только эта деятельность создавала право -ius?

Не понял вопроса.
Я имел ввиду, то, что основными источниками РЧП являлись преторские эдикты (и вообще деятельность претора по рассмотрению споров) и ответы знатоков.

[Dispositus]

Lex и др. источники ими приводились (трактовались) в соответствие с aequitas. Именно эта деятельность и создавала право (ius)

/
Что это за деятельность, можете более точную формулировку дать, нежели приводились (трактовались), обозначить ее можете ...правоприменительная, правообразующая, законотворческая...какая ? Если Вы имеете в виду это:

Я имел ввиду, то, что основными источниками РЧП являлись преторские эдикты (и вообще деятельность претора по рассмотрению споров) и ответы знатоков.

То - И.Б. Новицкий отмечал не менее 4-х видов источников римского права в т.ч и кодифицированные или они по вашему мнению уступают по юридической силе эдиктов прэторов, курульных эдилов ? Или по своему содержанию деятельность прэторов имела более "частный" характер если разделять их на ius publicum и ius civile ?

[civileius]

Dabanja

Что это за деятельность, можете более точную формулировку дать, нежели приводились (трактовались), обозначить ее можете ...правоприменительная, правообразующая, законотворческая...какая ?

Деятельность заключается в следующем:
преторы - издавали эдикты (правотворчество), применяли положения эдиктов (правоприменение), исходя из опыта правоприменения вносили изменения в эдикты (правотворчество), непрерывно (что очень важно) совершенствуя тем самым действующее право (ius honorarium);
iuris prudentes - осуществляли 3 основных вида деятельности: составляли новые иски и сделки, вели дела в суде и давали ответы (правотворчество).
Назвал это правотворчеством, поскольку авторитет знатоков был настолько велик, что указанная выше их деятельность именовалась даже не как часть права (pars iuris), а как само право (ius civile)!!!
(информация из учебника ДВД).

То - И.Б. Новицкий отмечал не менее 4-х видов источников римского права в т.ч и кодифицированные или они по вашему мнению уступают по юридической силе эдиктов прэторов, курульных эдилов ? Или по своему содержанию деятельность прэторов имела более "частный" характер если разделять их на ius publicum и ius civile ?

Дело не только в юридической силе (хотя претор мог дать защиту там, где её нет по Lex, и наоборот), а в значении для РЧП указанных выше источников права и самих этих институтов.
Все что я говорил, касается только частного права.

[Dispositus]

Всё, дальше мозг не хочу загружать Спасбо за конструктивную беседу

[Smertch]

Хоссподи! Вы еще сравните юридическую силу Законов 12 таблиц и Дигест Юстиниана

[Капитан очевидность]

И подтверждение этому знаменитое - "ius est ars boni et aequi" (право есть искуство добра и эквивалента).

Я тут вообще эмпирических предпосылок не вижу...
"Право есть наука о добре и равенстве..."
Справедливость таки факт...как если ее установление это Justitia(сам процесс)...

Я склонен полагать, что Aquitas - это своеобразный правовой принцип соразмерности, законности равенства перед законом и судом, на это указывает то, что субъектами гражданских прав могли быть только латиняне.

Поддерживаю Dabanja

Божественная же справедливость у греков это скорее больше, некая божественная задумка о системе справедливого...я так понимаю возможно этим самым отмечался факт существования некой субстанции, которая и ведет к справедливости...поэтому о существовании права греки говорили более косвенно...иногда даже в отрицании...

у греков и римлян были очень разные представления о праве, его соотношении со справедливостью и отношении к божественному
ибо у римлян с самого начала jus - право человеческое - противопоставлялось fas - праву божественному.

Это я как раз таки не отрицаю...да и о справедливости тоже...но мы больше о различии ius и lex...нежели о религии...

Вот тут мнение нашел интересно, которое объясняет немного этимологию ...

Что же касается самих греко-римских понятий, определяющих право, то их блестяще исследовал Э. Бенвенист. В латинском варианте понятие ius “естественное право” противопоставлено понятию fas “божественное право” (отсюда, кстати, и современные понятия де-юре и де-факто). Слово ius - однокоренное с русским “естество”. Слово fas – греко-романский вариант славянского корня пъх, от которого, в частности, производятся глаголы питать и пасти. Первоначальное значение fas “уже совершенное, сделанное” римскими юристами XV в. было заменено на “богоданное” по аналогии с греческим θέμις (themis) – однокоренным с русским “данное” (ср. также индо-иранское dhaman “закон”). Между тем themis по Э. Бенвенисту означало просто внутрисемейное право, как заведенное испокон веков и превратившееся в “богоданное” в XIV в. Другое греческое понятие (dike, т.е. указанное), отражавшее межсемейное право, было превращено теми же римскими законниками в латинское dico (через “указываю – говорю”), т.е. право “изреченное”, т.е. папский диктат. Знаменитый кодекс Юстиниана (т.е. Справедливого), “обнаруженный” только в 1501 г., как и вся кодификация Юстиниана – это университетский продукт, продукт работы юристов XV-XVI, а не якобы V-VI веков! Светский термин “разделяй и властвуй” в 1526 г. на Имперском сейме в Шпейере превращается в юридическую формулу: “Сuius regio, eius religio”, т.е. “чье правление, того и религия”.

Надо почитать будет...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 October 2010 - 04:01

[Smertch]

Что же касается самих греко-римских понятий, определяющих право, то их блестяще исследовал Э. Бенвенист. В латинском варианте понятие ius “естественное право” противопоставлено понятию fas “божественное право” (отсюда, кстати, и современные понятия де-юре и де-факто). Слово ius - однокоренное с русским “естество”. Слово fas – греко-романский вариант славянского корня пъх, от которого, в частности, производятся глаголы питать и пасти. Первоначальное значение fas “уже совершенное, сделанное” римскими юристами XV в. было заменено на “богоданное” по аналогии с греческим θέμις (themis) – однокоренным с русским “данное” (ср. также индо-иранское dhaman “закон”). Между тем themis по Э. Бенвенисту означало просто внутрисемейное право, как заведенное испокон веков и превратившееся в “богоданное” в XIV в. Другое греческое понятие (dike, т.е. указанное), отражавшее межсемейное право, было превращено теми же римскими законниками в латинское dico (через “указываю – говорю”), т.е. право “изреченное”, т.е. папский диктат. Знаменитый кодекс Юстиниана (т.е. Справедливого), “обнаруженный” только в 1501 г., как и вся кодификация Юстиниана – это университетский продукт, продукт работы юристов XV-XVI, а не якобы V-VI веков! Светский термин “разделяй и властвуй” в 1526 г. на Имперском сейме в Шпейере превращается в юридическую формулу: “Сuius regio, eius religio”, т.е. “чье правление, того и религия”.

бред какой-то

[Капитан очевидность]

Smertch

Надо читать, я не думаю, что один из выдающихся лингвистов современности писал бред...

http://ru.wikipedia....

[Сергей77]

Знаменитый кодекс Юстиниана (т.е. Справедливого), “обнаруженный” только в 1501 г., как и вся кодификация Юстиниана – это университетский продукт, продукт работы юристов XV-XVI, а не якобы V-VI веков!

Я не знаю, кто такой Бенвенист, и насколько он "блестящий" лингвист, но я убежден, что и "блестящий" лингвист, и "блестящий" экономист может написать бред, если лезут со своим уставом в юридический монастырь.
Болонский текст Дигест Юстиниана был найден в 1075 (1080) г. и стал основой для деятельности школы Ирнерия. Кодекс Юстиниана - вполне конкретный исторический текст, создававшийся комиссией под руководством Трибониана, в 529 - 534 гг. н.э. был введен в юридическую силу в целях централизации византийской империи. Университетским продуктом он не был, но вся университетская традиция его существенно переработала, в результате чего основой континентальной юридической семьи стала система общих понятий. Указывая на XV в. как на начало работы юристов над Corpus Iuris Civilis г. Бенвенист, надо полагать, отрицает историческое существование глоссаторов и комментаторов. Значит, не было Аккурсия?

[Smertch]

Капитан очевидность

один из выдающихся лингвистов современности

, может, и не писал бред, а вот его интерпретаторы... конкретно бредом являются следующие высказывания:

(отсюда, кстати, и современные понятия де-юре и де-факто).

показывает элементарное незнание того, откуда взялись эти выражения в Риме

Слово ius - однокоренное с русским “естество”.

с чего бы это, фоменковщина какая-то... а название острова Кюсю происходит от того, что проплывавшие мимо русские просили кушать

Слово fas – греко-романский вариант славянского корня пъх, от которого, в частности, производятся глаголы питать и пасти

еще одна глупость

Первоначальное значение fas “уже совершенное, сделанное” римскими юристами XV в. было заменено на “богоданное”

во-первых, вовсе он не богоданное было - очередное незнание матчасти , во-вторых, какие римские юристы 15 века? в-третьих, fas почему-то вдруг стало отождествляться с fac

просто внутрисемейное право

это вообще что за зверь?

Другое греческое понятие (dike, т.е. указанное), отражавшее межсемейное право, было превращено теми же римскими законниками в латинское dico (через “указываю – говорю”), т.е. право “изреченное”, т.е. папский диктат.

опять какая связь между греческим словом и латинским?

Знаменитый кодекс Юстиниана (т.е. Справедливого), “обнаруженный” только в 1501 г., как и вся кодификация Юстиниана – это университетский продукт, продукт работы юристов XV-XVI, а не якобы V-VI веков

Так-то Дигесты никуда не пропадали и их еще в 12 веке Ирнерий изучал. Найдены-то были Институции. А если речь действительно идет о Кодексе, то ничего там про fas и не было. Собственно говоря, вообще в работе Трибониана про fas не говорилось - не его это тема, как-никак Юстиниан и его сподвижники христианами были - им языческие правила были абсолютно неинтересны.

Светский термин “разделяй и властвуй” в 1526 г. на Имперском сейме в Шпейере превращается в юридическую формулу: “Сuius regio, eius religio”, т.е. “чье правление, того и религия”.

Тоже все в кучу свалил.
Вообще, все это попахивает очередной инкарнацией "нового видения истории" или как там называется учение Фоменко.

[Капитан очевидность]

Пан Смертч...я видел все это и обратил на это внимание...поэтому и обратился к первоисточнику...интерпретаторы и правда иногда бреда понапишут...уже читаю...выжимки сделаю...и тут выложу...

Сергей77

Никто никуда не лезет, если люди занимаются словообразованием...так тому и быть...я например в этом отношении, больше скорее поверил бы вторым, нежели теоретикам...но несомненно знания надо обобщать...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 October 2010 - 15:14

[Сергей77]

В латинском варианте понятие ius “естественное право” противопоставлено понятию fas “божественное право”

Культурные лингвисты и переводчики различают слово и понятие, значение и смысл, понятие и определение, термин и понятие. Большие сомнения вызывает именно противопоставление значений: оно, возможно, и имело место в определенный период, но не думаю, что генетический момент нужно исключать из исследования, которое исследует динамическое, поскольку генетическое.

(отсюда, кстати, и современные понятия де-юре и де-факто).

Кстати? Достаточно сказать "кстати" и можно уходить, помахав оппонентам ручкой?! Знаете, исследование словообразования не исключает рациональной аргументации. Хотя и от "словообразования" в цитируемом фрагменте ничего нет.

fas “уже совершенное, сделанное” римскими юристами XV в. было заменено на

Не словообразование а попытка описания исторического события, имеющего непосредственное отношение к юридической истории.

Другое греческое понятие (dike, т.е. указанное), отражавшее межсемейное право, было превращено теми же римскими законниками в латинское dico

Не словообразование, а попытка описания исторического события, имеющего непосредственное отношение к юридической истории.

Знаменитый кодекс Юстиниана (т.е. Справедливого), “обнаруженный” только в 1501 г., как и вся кодификация Юстиниана – это университетский продукт, продукт работы юристов XV-XVI, а не якобы V-VI веков!

Не словообразование, а попытка описания исторического события, имеющего непосредственное отношение к юридической истории.

Светский термин “разделяй и властвуй” в 1526 г. на Имперском сейме в Шпейере превращается в юридическую формулу

Не словообразование, а попытка описания исторического события, имеющего непосредственное отношение к юридической истории.
Так что с "монастырем" все абсолютно верно и по адресу.

[Капитан очевидность]

Сергей77

Не спешите...я сейчас анализ выложу...читаю оригинал...очень интересно...с интерпретаторами мы вроде разобрались...

Извините за задержку, искал подходящий хостинг, для того чтобы страницы были читабельны...

http://imgur.com/a/VgcYL/pravo1

Могу сказать только одно,сразу видно где некоторые товарищи додумывали...
Но выводы сделал для себя крайне интересные...

Чего только стоит смысл Vox pópuli vox Déi

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 October 2010 - 19:06

[Dispositus]

themis

Фемис - это Фемида, так ее назвали в Греции т.е это ее имя.

dike

Дике - это одна из трех дочерей Фемиды (Ор), тамими как Эвномия и Эйрена, атрибутом Дике служили весы и она смотрела за порядком в мире людей.

А вообще меня собственно интересовало - преторы разрешали дела от имени магистрата, но они же и сами являлись магистратами которые при вступлении в должность устанавливали как и в каком порядке можно требовать разрешения дела по суду. Тот факт, что известно, что иногда в таких случаях требования разрешить дело перевешивал сам закон т.е если требую то имею право следовательно подлежит удовлетворению, образуя тем самым "Право на иск" т.е образуя зачатки того что мы сейчас разумеем под этим понятием. Но как отмечал Бюлов и впоследствии хотел применять это в русском процессуальном праве, в Риме процесс делился на две части (in jure)- стадию предположения процесса, когда проверялось действительность спорного правоотношения и (in judicium) непосредственное рассмотрение спора. Поэтому я все-таки считаю, что Justitia (jus) - послужиила становлнием процессуального права как отдельной отрасли, а Aquitas это более глобальный принцип который мог быть отнесен и к публичному праву и к частному.

[civileius]

Dabanja

Поэтому я все-таки считаю, что Justitia (jus) - послужиила становлнием процессуального права как отдельной отрасли, а Aquitas это более глобальный принцип который мог быть отнесен и к публичному праву и к частному.

Вот и сделан правильный вывод: Aquitas (справедливость) это и есть право (jus). Поскольку (по Нерсесянцу, и это думаю правильно), право не может быть справедливым или не справедливым, если это право, то оно уже справедливо по определению.
Ведь, например, рассуждая о справедливости какого-то закона, мы на самом деле рассуждаем о том носит ли этот закон правовой характер или нет.

[Dispositus]

Неправовой закон - это абсурд, он подлежит отмене КС.

Aquitas (справедливость) это и есть право (jus).

Это не есть право Вы вообще различаете принципы права и само право ? Оно соотносится как частное и общее.

Сообщение отредактировал Dabanja: 12 October 2010 - 21:35

[Капитан очевидность]

Принципы права - это и есть само право. Право включает в себя принципы (и состоит в том числе из них), которые развивают и содержат в себе сущность права (или его главный принцип - формальное равенство, если стоять на позициях либертарно-юридической концепции В.С. Нерсесянца).
Кстати, если придерживаться этого взгляда, то сущностью и отличительной особенностью права (а, следовательно, самим правом) является принцип формального равенства, понимаемый как всеобщие равная мера, свобода, справедливость. Все остальное в праве - это разворачивание и эволюция содержания этого принципа.

Принципы права это субъективное содержание права(как явление социальное право в некоторой степени детерминировано(предопределено) до образования нормы), я чуть раньше вывел эти принципы из работы Гегеля, сама же норма выражена в качестве правового запрета...
Проблема ЛЮТ заключается в придании правовым принципам черт объективных признаков...право нельзя рассматривать объективно само по себе...
Сама же свобода есть состояние внутренее, а не внешнее...свободное осуществление своей воли личностью...свобода воли не есть объективная сила по отношению к другим участниках правоотношений...свобода воли в наличном проявление есть согласование действий...а в отношении объекта есть двойственная природа(и как желание прихоть...и как объективно разумное)

если это право, то оно уже справедливо по определению.

Справедливость это тоже объективная категория...право - нравственно...гуманно вот это действительно так...это лежит в основе волевой теории Гегеля...

Вы вообще различаете принципы права и само право ? Оно соотносится как частное и общее.

Все так соотносится диалектически...как субъективное и объективное...

Так соотносятся themis и dike, ius и fas, ius и lex,

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 October 2010 - 01:14

[Капитан очевидность]

Фемис - это Фемида, так ее назвали в Греции т.е это ее имя.

Дике - это одна из трех дочерей Фемиды (Ор), тамими как Эвномия и Эйрена, атрибутом Дике служили весы и она смотрела за порядком в мире людей.

Это греческие аллегории...не более того...

[civileius]

Dabanja

Неправовой закон - это абсурд, он подлежит отмене КС.

Но до отмены он действует, и кстати не факт, что будет отменен и когда отменен. По Вашему получается, что все существующие законы, не отмененные КС, правовые?
В таком случае вопрос, поднятый в настоящей теме, уже давно решен и обсуждать больше нечего?

Вы вообще различаете принципы права и само право ?

Принципы права - это и есть само право. Право включает в себя принципы (и состоит в том числе из них), которые развивают и содержат в себе сущность права (или его главный принцип - формальное равенство, если стоять на позициях либертарно-юридической концепции В.С. Нерсесянца).
Если придерживаться этого взгляда (а именно из него я исхожу), то сущностью и отличительной особенностью права (а, следовательно, самим правом) является принцип формального равенства, понимаемый как всеобщие равная мера, свобода, справедливость. Все остальное в праве - это разворачивание и эволюция содержания этого принципа, суть которого состоит в установлении равной для всех (всеобщей) возможности по преобразованию фактической (а, следовательно, случайной и непредсказуемой) действительности в формально-юридическую плоскость (в отношения) равным для всех способом, и тем самым освобождению от этой фактической действительности. Смысл права - это уход в форму. В этом и есть справедливость, и, соответственно, право.
Если закон дает такие возможности в соответствии с достигнутым в данном конкретном обществе уровнем свободы, то это правовой закон, и наоборот.

[Капитан очевидность]

Смысл права - это уход в форму. В этом и есть справедливость, и, соответственно, право.

Если рассуждать, как Вы рассуждаете...то уход в форму...есть понимание права как абсолютно абстрактного явления....но и тут есть два момента...

1. Право, как социальная норма;

2. Право, как субъективная форма

Первый раскрывает его как формальное объективное явление...

Второй, как принадлежащие определенной личности, наделенной волей...правоспособностью...

Так вот справедливость есть в данном случае это установление паритета между этими двумя моментами.... т.е. она объективна в любом случае...

Если рассуждать о высшей справедливости, то такая справедливость восходит транссубъективно в виде абсолюта...но это рвет мозг на части...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 October 2010 - 02:35

[Dispositus]

Капитан очевидность
Фемиде реально поклонялись как божеству, так что на аллегорию греческую никак не тянет.

Прикрепленные изображения

• 

[Marbury]

Dabanja

Вы по-гречески читаете?

[Dispositus]

Нет, но перевод имеется

[civileius]

Капитан очевидность

Если рассуждать, как Вы рассуждаете...то уход в форму...есть понимание права как абсолютно абстрактного явления....

Оно таковым и является.

1. Право, как социальная норма;

2. Право, как субъективная форма

Первый раскрывает его как формальное объективное явление...

Второй, как принадлежащие определенной личности, наделенной волей...правоспособностью...

Первое это правопорядок, или применительно к субъекту - правоспособность.
Второе это уже приобретенное право, реализация правоспособности.
Объективно и первое и второе, субъективного в праве ничего нет.