Сообщений в теме: 683

[SVR]

Smertch норму я просил для вины... .

Из логики. Причина - предприниматель, следствие - ответственность без вины.

Из логики - фактически вы сказали - риск различен, потому что предприниматель. . Выводите различия в риске из статуса предпринимательской деятельности, доказывая, что лицо является предпринимателем - вы не можете доказать, что нет риска или в том, что он различен. Поскольку при доказывании принимаете как аксиому, что лицо не предприниматель. Если я возьму за аксиому обратное то выводом будет как раз ответственность в режиме предпринимателя.

Так что я прошу - смоделируйте ситуацию, тогда возможно я и соглашусь с вашим доводом.

Отсутствие риска вы ведь не оспариваете? Ответственность физика в должности ЕИО перед Обществом имеет место быть, соответственно деятельность носит рисковый характер.

Это кстати еще один аргумент, в пользу того, что отношения трудовые. Хотя бы потому, что в ТК данный вопрос решен. Чего не скажешь о ГК.

[Smertch]

SVR

Отсутствие риска вы ведь не оспариваете? Ответственность физика в должности ЕИО перед Обществом имеет место быть, соответственно деятельность носит рисковый характер.

погодите! Риск имеет место в том случае, когда ответственность ЕИО наступает без его вины. Законодательство же (уж извините) говорит об обратном: п.2 ст.71 ФЗ АО, например (под рукой просто именно этот закон был) - ответственность за виновные действия. Значит риска нет.

Это кстати еще один аргумент, в пользу того, что отношения трудовые. Хотя бы потому, что в ТК данный вопрос решен. Чего не скажешь о ГК.

258-й раз повторяю, от того, где находится статья, никак не зависит отраслевая принадлежность нормы, в ней (в статье) излагаемой.

[SVR]

никак не зависит отраслевая принадлежность нормы, в ней (в статье) излагаемой

в 258 раз повторяю, я это не оспариваю. Но от этого зависит в какую "систему норм" она встраивается и какие из норм имеют приоритет.

ОК посмотрим норму на которую вы сослались:

"Члены совета директоров (наблюдательного совета) общества, единоличный исполнительный орган общества (директор, генеральный директор), временный единоличный исполнительный орган, члены коллегиального исполнительного органа общества (правления, дирекции), а равно управляющая организация или управляющий несут ответственность перед обществом за убытки, причиненные обществу их виновными действиями (бездействием), если иные основания и размер ответственности не установлены федеральными законами." - ФЗ "Об АО"
Вывод - деятельность по управлению общество вообще не является предпринимательской. Даже в случае если ее осуществляет коммерческая организация или ИП. ИЛИ же мы признаем, что все находятся в равных условиях и поскольку УО осуществляет предпринимательскую деятельность физик, так же должен быть предпринимателем.


Соответственно фиик- ЕИО и УО приравнены в рисках...

Сообщение отредактировал SVR: 12 December 2005 - 18:16

[Smertch]

SVR

в 258 раз повторяю, я это не оспариваю. Но от этого зависит в какую "систему норм" она встраивается и какие из норм имеют приоритет.

На словах, видимо, не сопариваете, но, тем не менее, упорно не желаете применять этот принцип на деле.

Соответственно фиик- ЕИО и УО приравнены в рисках...

да, но из этого не следует еще, что

Вывод - деятельность по управлению общество вообще не является предпринимательской. Даже в случае если ее осуществляет коммерческая организация или ИП. ИЛИ же мы признаем, что все находятся в равных условиях и поскольку УО осуществляет предпринимательскую деятельность физик, так же должен быть предпринимателем.

А члены совета директоров, по-вашему, тоже являются работниками? Или предпринимателями? Вы предлагаете именно такую альтернативу.

[SVR]

Smertch

упорно не желаете применять этот принцип на деле

я его применил на деле - более того выводы из этой посылки я вам уже предлагал к обсуждению в контексте определенных норм ТК. Но вы почему то упорно не желаете обращать внимания на данные выводы.

А члены совета директоров, по-вашему, тоже являются работниками? Или предпринимателями? Вы предлагаете именно такую альтернативу.

в данном случае я не предлагал альтернативы. Я вам показал, что ссылка на норму, которую вы привели в применении к определению риска несостоятельна. Поскольку следуя ей - мы приходим к выводу, что юридическое лицо - УО и ИП-управляющий, осуществляя предпринимательскую деятельность несет ответственность только за виновные действия.

Что касается членов СД - вопрос сложен, только если подходить к нему с позиций ФЗ "Об АО". Если мы берем ТК - проблемы он не представляет.

ух. А вот это я пропустил:

ответственность за виновные действия. Значит риска нет

вы имеете в виду, что риска нет вообще? Или вы имеете в виду, что нет некоей разновидности риска, которая по вашему мнению присуща предпринимателю?

Сообщение отредактировал SVR: 12 December 2005 - 19:56

[Smertch]

SVR

я его применил на деле - более того выводы из этой посылки я вам уже предлагал к обсуждению в контексте определенных норм ТК. Но вы почему то упорно не желаете обращать внимания на данные выводы

Перечитайте еще раз свои выводы и сравните их с моим ответом. И вы увидите, в чем разница. Я в вас верю

Я вам показал, что ссылка на норму, которую вы привели в применении к определению риска несостоятельна. Поскольку следуя ей - мы приходим к выводу, что юридическое лицо - УО и ИП-управляющий, осуществляя предпринимательскую деятельность несет ответственность только за виновные действия.

Я согласен с тем, что она не доказывает предпринимательский либо непредпринимательский характер деятельности ЕИО. Но вот оппозиция "либо работник, либо предприниматель" следует из ваших предыдущих постов.

Что касается членов СД - вопрос сложен, только если подходить к нему с позиций ФЗ "Об АО". Если мы берем ТК - проблемы он не представляет.

Про ТК и членов Совета директоров пожалуйста поподробнее

вы имеете в виду, что риска нет вообще? Или вы имеете в виду, что нет некоей разновидности риска, которая по вашему мнению присуща предпринимателю?

Принято считать, что ответственность за неисполнение обязательства строится либо на началах вины, либо на началах риска (пани ###### оспорила последнее утверждение, ждем от нее подробностей). Так что о риске я здесь говорю только и исключительно в этом контексте.

[SVR]

Smertch

Перечитайте еще раз свои выводы и сравните их с моим ответом. И вы увидите, в чем разница. Я в вас верю

ай-ай, Пан... я достаточно хорошо понял принципы, по которым вы производите "сегрегацию" правоотношений и "отраслевое" деление. Но кроме этого в ходе дисскуссии возникло еще одно ответвление - непосредственно относящееся к договору между физиком(ЕИО) и ЮЛ.

Давайте тогда суммируем все сказанное по этому поводу.

Ваши утверждения:
1. Договор между физиком (ЕИО) и ЮЛ - гражданско-правовой.
2. Нормы о физике - ЕИО в ТК относятся к гражданско-правовым. Имен
3. Одна и та же норма не может одновременно регулировать гражданско-правовые и трудовые отношения
4. Законодательство, регулирующее каждый вид отношений имеет свою структуру - следует из обмена мнениями по поводу "что главнее"...
Исходя из этих посылок - я пошел в расскждениях чуть дальше и сделал простой вывод - нормы о гарантиях и компенсациях включенных в ТК - являются гражданско-правовыми и как таковые входят в структуру гражданского права.
Что в данном случае вам не понравилось? Вы считаете, что этот вывод не следует из ваших утверждений?

Но вот оппозиция "либо работник, либо предприниматель" следует из ваших предыдущих постов.

- она следует из норм действующего законодательства.

Кстати, раз уж вы сослались на данную норму ФЗ "Об АО" - может еще и попробуете объяснить почему там четыре субъекта, а не три?
Для чего законодателю разводить физика-ЕИО и предпринимателя-Управляющего если не потому, что природа отношений данных лиц и Общества различна?

Принято считать, что ответственность за неисполнение обязательства строится либо на началах вины, либо на началах риска

Пани Порки, безусловно имеет свое мнение по этому вопросу.
Но например и мне очень интересно, почему принято считать, что риск различен? Кем можете не отвечать... практически любой учебник ГП содержит что то подобное. Только может абстрагируемся от мнения и посмотрим на базис этих учебников?
Покажите хоть одну норму, которая позволяет развести риск физика и риск ИП...
Единственное, что их различает это пожалуй ФЗ "О правах потребителей". Только вот в данном случае, ИМХО имеет место подмена понятий - увеличение риска есть следствие получения статуса ИП, а не наоборот.
В чем разница в риске по сделке если физик продает пару обуви, или ИП продает пару обуви? А вот если физик начинает в розницу продавать обувь не имея регистрации - сие уже незаконное занятие предпринимательской деятельностью. Риск возрастает не всегда и только после начала занятия предпринимательской деятельностью. Посему он не может служить квалифицирующим признаком отношений. Он их следствие, а не причина.

Про ТК и членов Совета директоров пожалуйста поподробнее

Попозже... день на ногах...

[Smertch]

SVR
нехило вас, пан, на дубли-то развезло, аж 8 штук

Исходя из этих посылок - я пошел в расскждениях чуть дальше и сделал простой вывод - нормы о гарантиях и компенсациях включенных в ТК - являются гражданско-правовыми и как таковые входят в структуру гражданского права.

Ну наконец-то.

Что в данном случае вам не понравилось? Вы считаете, что этот вывод не следует из ваших утверждений?

К этому утверждению у меня уже претензий нет. Теперь сравните его с формулировкой ваших предудущих постов.

- она следует из норм действующего законодательства.

вы зблуждаетесь

Для чего законодателю разводить физика-ЕИО и предпринимателя-Управляющего если не потому, что природа отношений данных лиц и Общества различна?

Согласен, что различна, но из вашей предыдущей ложной посылки следует этот ложный вывод.

Но например и мне очень интересно, почему принято считать, что риск различен? Кем можете не отвечать... практически любой учебник ГП содержит что то подобное. Только может абстрагируемся от мнения и посмотрим на базис этих учебников?

Вы какой базис имеете в виду? Если культурный, философский, исторический, технико-юридический, то, спешу вас расстроить, учебники гражданского права по этим показателям на голову выше учебников по трудовому, например, праву. Почти тысяча лет исследовательской традиции даром не проходят.

Покажите хоть одну норму, которая позволяет развести риск физика и риск ИП...

Учите матчасть.

Единственное, что их различает это пожалуй ФЗ "О правах потребителей".

В чем разница в риске по сделке если физик продает пару обуви, или ИП продает пару обуви?

Если простой физик не может ее передать, поскольку его контрагент подвел и не привез ему эту пару, то, если он предпринял все меры, чтобы этого не произошло, то он освободится от ответственности; а если то же самое случится с предпринимателем, то он будет отвечать

Риск возрастает не всегда и только после начала занятия предпринимательской деятельностью. Посему он не может служить квалифицирующим признаком отношений. Он их следствие, а не причина.

Про вывод об отсутствии причины при отстуствии следствия я уже говорил.

[SVR]

Smertch

нехило вас, пан, на дубли-то развезло, аж 8 штук

, мдя... то ли конфа, то ли офисный инет... то ли и то и другое вместе...

Ну наконец-то.

ок. Только это ваш вывод, а не мой. Теперь объясните мне пожалуйста на каких гражданско-правовых принципах базируется норма гарантирующая работнику, ну например, очередной отпуск? Или сохранение места работы при направлении в командирвку? Или может вы считаете, что гарантии при несчастном случае так же носят гражданско-правовой характер.
Кроме того, простенький такой вывод - поскольку глава 27 ТК не может противоречить ГК, то мы не должны применять, например ст.179 ТК РФ. Поелику она в принципе противоречит главе 29 ГК РФ.

Если простой физик не может ее передать, поскольку его контрагент подвел и не привез ему эту пару, то, если он предпринял все меры, чтобы этого не произошло, то он освободится от ответственности; а если то же самое случится с предпринимателем, то он будет отвечать

ой, Пан, как вам не стыдно -

Учите матчасть.

не может быть у физика поставщиков и смежников, если он не занимается предпринимательской деятельностью.

Про вывод об отсутствии причины при отстуствии следствия я уже говорил

да. вы помнится приняли этот аргумент. Тогда почему вы продалжаете использовать данный довод в дискуссии если сами согласны с его несостоятельностью? Итак убираем риск, как квалифицирующий признак и приходим к простому выводу - или трудовой договор или ИП-управляющий.

[PostoronimV]

Я так понял, что в результате дискуссии выяснились следующие
отличия ТД от ГД:
1) "хозяйская" власть работодателя;
2) социальные гарантии для работника.
При этом они не позволяют однозначно признать ТД - полностью частно-правовым, хотя в своей основе он имеет гражданско-правовую природу..
я что-то пропустил? (кроме особенностей статуса ЕИО)

[porket]

PostoronimV
да устала я уже. чесслово... пропустил предмет и метод, пропустил экономическое и юридическое неравенство сторон ТД и проч.
отдельная дискуссия шла в разрезе рисков для стороны-физика. и в плане ответственности.
впрочем, вряд ли это поможет, каждый видит только то, что хочет увидеть.

Паны, приятно дискутировать, но неплодотворно. все аргументы можно перечеркнуть одним - неубедительно, поскольку приоритет все таки за позитивным регулированием... и все коренные отличия лежат в предмете... от которого отмахиваются, предпочитая исследовать следствия из этого...

то скажут про одновременное регулирование обеими отраслями(это как вообще? трудо-гражданский договор?), то про то, что ТК - чуть не одна из частей ГК по сути и содержанию...

[PostoronimV]

######

и все коренные отличия лежат в предмете... от которого отмахиваются, предпочитая исследовать следствия из этого...

Предмете договора.. или отрасли?

[Smertch]

Прошу прощения за долгое отсутствие: интернет закончился как раз тогда, когда накатал ответ SVRу
Но успел скопировать текст и сохранить. Вот он:

SVR

Теперь объясните мне пожалуйста на каких гражданско-правовых принципах базируется норма гарантирующая работнику, ну например, очередной отпуск?

А почему нет? Во-первых, это не гарантия по терминологии трудового права Во-вторых, это определение времени, втечение которого работа выполняется, а в течение которого-нет. Ничего противоречащего гражданскому праву здесь нет. Вот то, что работодатель может определяться работодателем в одностороннем порядке - здесь есть момент власти и подчинения, свойственный трудовому праву. Вот только директор уходит в отпуск, когда ему заблагорассудится, что подтверждает, что он не подчинен как работник.

Или сохранение места работы при направлении в командирвку?

Какое сохранение места работы? Он вообще-то в командировке и так на работе. Чего его место еще сохранять-то, если он его не совобождает?

Или может вы считаете, что гарантии при несчастном случае так же носят гражданско-правовой характер.

Безусловно.

Кроме того, простенький такой вывод - поскольку глава 27 ТК не может противоречить ГК, то мы не должны применять, например ст.179 ТК РФ. Поелику она в принципе противоречит главе 29 ГК РФ.

1. Мы обсуждаем теоретически, поэтому теоретически это должно быть так, вернее, эти правила должны быть специальными по отношению к правилам "общего" гражданского права (кстати, возможность существования таких специальных норм я ни разу не отрицал). То, что по ныне действующему российскому законодательству дело обстоит иначе, я знаю. Но это свидетельствует лишь о теоретической неоправданности законодательства. Естественно, применять, пока оно действует, надо именно его.

2. Как это, интересно, ст.179 ТК противоречит гл.27 ГК

3. Сравните ст.179 ТК с, например, ст.621 или 1035 ГК.

не может быть у физика поставщиков и смежников, если он не занимается предпринимательской деятельностью.

а вот тут учите матчасть без вопросов.

Итак убираем риск, как квалифицирующий признак и приходим к простому выводу - или трудовой договор или ИП-управляющий.

Чего это мы его вдруг заубираем? Вы сами начали ссылаться на законодательное определение предпринимательской деятельности, а он там есть.

Кстати, вывод все равно неверный. Нет оппозиции: работник-предприниматель, есть только предприниматель-непредприниматель. Вы совершенно произвольно отождествили непредпринимателя и работника.

Между прочим, признак подчинения, как признак трудовых отношений, в не отвергаете. Так что будьте любезны его искать: только если непредприниматель подчинен, он становится работником.

###### пани, а я-то как устал, не поверите.
Опять вы словами раскидываетесь.
Предмет, метод... Вы можете дать точные и однозначные (и только благодаря этому - операбельные) определения того и другого?
А пока нет - как ими руководствоваться? Ась?

[SVR]

Smertch ну уж... Пан, вы меня поражаете.

Я на протяжении последних двух страниц активно пытаюсь вам показать, что ваша теоретическая позиция по вопросу правовой природы договора с физиком-ЕИО страдает отсутствием внутренней системы.
Очень советую перечитать мой пост, где я сделал за вас последний вывод - о том, что ТК на 90% состоит из гражданско-правовых норм. И соответственно должен применяться в части не противоречащей ГК. Сей вывод базируется на заявлении, что договор физика(ЕИО) и ЮЛ гражданско-правовой. Причем прошу заметить, что он не чисто теоретический...
На самом деле единственный Ваш аргумент по соотношенияю вашего мнения и законодательства, который действительно заслуживает внимания это -

Но это свидетельствует лишь о теоретической неоправданности законодательства.

но уж извините, при наличии множества правовых школ и течений, данный аргумент перечеркивается одним простым утверждением - уважаемый, вы придерживаетесь не той правовой доктрины. Может пора переосмыслить свои взгляды? -

В отношении риска - ИМХО любая гражданско-правовая сделка имеет для своих сторон элементы риска. Посему наличие данной дефиниции в определении предпринимательской деятельности оправданно, но смысловой нагрузки практически не несет.

Между прочим, признак подчинения, как признак трудовых отношений, в не отвергаете. Так что будьте любезны его искать: только если непредприниматель подчинен, он становится работником.

- Уважаемый, я вам как минимум дважды указал на его наличие. Но вы отказываетесь его признавать. Как по вашему - должностная инструкция это признак подчинения? А наличие Регламента взаимоотношений в коллективе? А то, что мы вправе по своему усмотрению ограничивать полночия? А то, что ЕИО должен действовать в соответствии с разработанной концепцией развития организации? Возможность привлечения его к дисциплинарной ответственности я уже доказывал и неоднократно. Причем не только к увольнению.
Почитайте Таля - Он помниться говорил, что "хозяйская власть это правовое положение, занимаемое работодателем, как главой предприятия по отношению к остальным лицам, входящим в состав данной социальной единицы[3]. Ученый выделял власть нормативную, власть распорядительную и власть дисциплинарную[4]." (сорри, что не первоисточник. Нет под рукой ) (с)Хозяйская власть в организации / С. В. Ведяшкин. Заметьте в том числе нормативную.

Кстати Ведяшкин же делает вывод:
Назначение хозяйской власти в организации состоит в том, что она формирует определенный образ действия производственного коллектива, отдельного работника, определяет пределы должного поведения и обеспечивает подчинение каждого работника интересам и воле работодателя. В свою очередь интересы и воля являются содержанием хозяйской власти работодателя (социальный аспект) в организации. Существо власти состоит в ее способности воздействовать на поведение людей[10], подчинять социальные группы и отдельных индивидов своей воле и интересам. Хозяйская власть в организации лежит в основе управления ею, являясь “его непременным условием”[11]. Для управления свойственно наличие властно-организующих начал. Власть, в том числе и хозяйская, придает структуре управления устойчивый характер, приводя ее в действие, обеспечивает достижение целей, согласуя и упорядочивая[12] действия участников совместного, подчиненного, договорного труда.

Сообщение отредактировал SVR: 16 December 2005 - 19:26

[porket]

Smertch

Предмет, метод... Вы можете дать точные и однозначные (и только благодаря этому - операбельные) определения того и другого?
А пока нет - как ими руководствоваться? Ась?

не вижу необходимости обсуждать. дабы для Вас огромный простор для абстрактного словоблудия)))

мне приходится частенько делать анализ и проекты тр.договоров для иностранных компаний. если бы увидели хоть один их проект, вы бы поняли, насколько несостоятельна идея диспозитивности в трудовом праве.
приведу пару примеров:
работник имеет право на 20 рабочих оплаченных дней "неработы", в них включено все время отсутствия на работе (в т.ч. отпуск, больничные и проч.).
работник обязан проходить мед. обследование на предмет проверки употребления наркотиков, за отказ - увольнение.
работодатель признает из всех празников только 9, в остальные положено работать.
и не понимают, почему эти условия в ТД незаконны, ведь стороны договорились...

[PostoronimV]

######

работник имеет право на 20 рабочих оплаченных дней "неработы", в них включено все время отсутствия на работе (в т.ч. отпуск, больничные и проч.).
работник обязан проходить мед. обследование на предмет проверки употребления наркотиков, за отказ - увольнение.
работодатель признает из всех празников только 9, в остальные положено работать.
и не понимают, почему эти условия в ТД незаконны, ведь стороны договорились...

Примеры не совсем однозначные.. Первый - плохо.. По наркотикам - ничего плохого не вижу.. По праздникам тоже.. Почему в ам. компании праздничные дни не могут быть по "ам." календарю.. Диспозитивности как таковой вполне хватает в ТЗ.. М.б. она излишне ограничена "неухудшением" условий законодательства и КД, но отрицать ее в ТП вряд ли стоит..
Smertch

Предмет, метод... Вы можете дать точные и однозначные (и только благодаря этому - операбельные) определения того и другого?

А чем Вас не устраивает самые общие типа предмет - то, что регулирует отрасль права (отношения).. метод - как регулирует (способ)..
да, если Вам интересно..
http://forum.yurclub...opic=47418&st=0

[porket]

Примеры не совсем однозначные.. Первый - плохо.. По наркотикам - ничего плохого не вижу.. По праздникам тоже.. Почему в ам. компании праздничные дни не могут быть по "ам." календарю.. Диспозитивности как таковой вполне хватает в ТЗ.. М.б. она излишне ограничена "неухудшением" условий законодательства и КД, но отрицать ее в ТП вряд ли стоит..

учите мат.часть (с)
см. правила об обяз. мед. осмотрах и Перечень категорий работников, им подлежащих.
см. ст.ст. 11-13 ТК, особенно 13. кратко выражу так: в чужой монастырь со своим устовм не лезут. об юрисдикции росс. государства на его территории слышали?
про диспозитивность - если внимательно прочитать все нормы ТК где идет речь про соглашение сторон, то в подавляющем большинстве такое соглашение изменяет не сами гарантии , а порядок их осуществления.... и то не всегда....

[PostoronimV]

######

учите мат.часть (с)

плохо - хорошо - это мат часть?

чужой монастырь со своим устовм не лезут. об юрисдикции росс. государства на его территории слышали?

Статья 10. Законы, иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, и нормы международного права
Если международным договором Российской Федерации установлены другие правила, чем предусмотренные законами и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, применяются правила международного договора.

про диспозитивность - если внимательно прочитать все нормы ТК где идет речь про соглашение сторон, то в подавляющем большинстве такое соглашение изменяет не сами гарантии , а порядок их осуществления.... и то не всегда....

Так она все таки есть..

[porket]

PostoronimV

Статья 10. Законы, иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, и нормы международного права
Если международным договором Российской Федерации установлены другие правила, чем предусмотренные законами и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, применяются правила международного договора.

Конвенции МОТ и другие мы соблюдаем )))))
яркий пример этой нормы - трудоустройство Белоруссов - это наши соглашения с Беларуссией...
какой международный договор, если ин. фирма тут представительтсво создала? или ТД с иностранным элементом - это уже международный договор???!!!
учите мат часть ну хоть как-нибудь, хоть бы сначала плохо....

Так она все таки есть..

"...и все таки она вертиться" (с)
вертиться, вертиться... договорной характер труда не отрицает никто, на этом все и заканчивается... внутри этого - почти все императивно...
вот такой "дуализм" трудового права

[PostoronimV]

######

учите мат часть ну хоть как-нибудь, хоть бы сначала плохо

И Вам бы неплохо этим заняться..

какой международный договор, если ин. фирма тут представительтсво создала?

Попробуйте для начала посмотреть МД о воздушных сообщениях.. там достаточно часто встречаются нормы, по которым в представительствах ин.форм разрешается использовать их нац. законодательство..
Так что ситуации бывают разные..

договорной характер труда не отрицает никто, на этом все и заканчивается... внутри этого - почти все императивно...

Как-то не совсем понятно.. внутри чего все императивно - договорного характера труда? Однако договорной характер привлечения к труду и диспозитивность норм ТЗ несколько разные вещи.. Или Вы имеете ввиду, что другое? .. недоступное мне ввиду слабого знания..

мат часть

Если так заранее приношу извинения..

[porket]

Попробуйте для начала посмотреть МД о воздушных сообщениях.. там достаточно часто встречаются нормы, по которым в представительствах ин.форм разрешается использовать их нац. законодательство..

Вам про Фому, Вы - про Ерему...
Соглашения Россия соблюдает, если таковые есть..
и то, что описано, применяется, если нет работников с российским гражданством, и ТД заключен в стране работодателя. это по нашим понятиям либо командировка либо определено место постоянной работы.
в противном случае - приоритет законодательтсва страны пребывания.

я тут подборочку сделала для Вас:
СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
И ПРАВИТЕЛЬСТВОМ ВЕНГЕРСКОЙ РЕСПУБЛИКИ О ВОЗДУШНОМ СООБЩЕНИИ
Статья 14
3. Персонал представительства должен соблюдать законодательство государства другой Стороны. В соответствии с законодательством своего государства каждая Сторона на основе взаимности в кратчайшие сроки предоставит представителям и персоналу разрешения на работу, регистрационные удостоверения, визы для трудоустройства и другие необходимые документы.
СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
И ПРАВИТЕЛЬСТВОМ ГРЕЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ О ВОЗДУШНОМ СООБЩЕНИИ
Статья 9
2. Назначенные авиапредприятия одной Договаривающейся Стороны могут в соответствии с законодательством другой Договаривающейся Стороны, регулирующим прибытие, пребывание и найм на работу, ввозить и использовать на территории государства другой Договаривающейся Стороны управляющий, коммерческий, технический, рабочий и другой персонал, необходимый для обеспечения эксплуатации договорных линий.
СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
И ПРАВИТЕЛЬСТВОМ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ О ВОЗДУШНОМ СООБЩЕНИИ
Статья 12
2. Назначенное авиапредприятие(я) каждой Договаривающейся Стороны имеет право в соответствии с законами и правилами государства другой Договаривающейся Стороны, касающимися въезда, пребывания и трудоустройства, направлять и содержать на территории ее государства персонал представительства (коммерческий, технический, эксплуатационный) и другой специальный персонал, необходимый для авиаперевозок.
СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
И ПРАВИТЕЛЬСТВОМ КАНАДЫ О ВОЗДУШНОМ СООБЩЕНИИ
Статья 15
3. Представители и персонал представительств подчиняются законам и правилам, действующим на территории другой Договаривающейся Стороны, и в соответствии с ними:
a) каждая Договаривающаяся Сторона, на основе взаимности и с минимальными задержками, предоставляет необходимые разрешения на работу или другие подобные документы представителям и персоналу, указанным в пункте 1 настоящей статьи;

ну не буду больше, и так все понятно.

а про возд перевозки я достаточно наслышана от товарища Аккорда, которые не на словах столкнулся с тем, насколько сложно органеизовать работу персонала представительтсва авиакомпании в чужой стране по росс. законам, даже при условии заключения ТД на территории РФ и направлении работника на работу в иностр. представительтсво.
Спросите у него, если не верите.

иэхх.... (безнадежно махнула копытцем).

[PostoronimV]

######

Вам про Фому, Вы - про Ерему...

Да так и я Вам о том же..

в чужой монастырь со своим устовм не лезут. об юрисдикции росс. государства на его территории слышали

Никто не отрицает юрисдикцию государства.. но оно само может разрешить использовать ин. работодателю свое законодательство.. Как правило, это касается самих иностранцев, (что Вы проиллюстрировали ) но м.б. и на местных..
У нас, кстати, в первом Законе "Об иностранных инвестициях" (действовал до 96 года) была норма позволяющая в предприятиях с ин. инвестициями использовать иностранное право для работников, не имеющих постоянного места проживания в Украине, (которыми, м.б. и граждане Украины).. Случаи редкие, но неневозможные..

[porket]

разрешите не анализировать Ваш пост?

Мой основной вывод по дискуссии: все аргументы о гр-пр природе ТД основаны либо на незнании отрасли, либо на неверных теор.посылках в виду игнорирования характера этих общественных отношений.

А внешнее сходство между отраслями можно найти везде. "Слушай, у тебя нога похожа на руку - и там и там пальцы"

Сообщение отредактировал porket: 16 December 2005 - 20:35

[PostoronimV]

######

разрешите не анализировать Ваш пост?

Да там вроде анализировать нечего.. Простая информация..

Мой основной вывод по дискуссии: все аргументы о гр-пр природе ТД основаны либо на незнании отрасли, либо на неверных теор.посылках в виду игнорирования характера этих общественных отношений.

Собственно говоря, для меня связь между этими договорами заключается в том, что ТД "вырос" из ГПД "личных услуг".. когда это понадобилось для регулирования соответ. общ. отношений.. и далее развивается самостоятельно.. что не исключает возможности разумного использования в нем некоторых инструментов ГП..

[Smertch]

SVR

при наличии множества правовых школ и течений, данный аргумент перечеркивается одним простым утверждением - уважаемый, вы придерживаетесь не той правовой доктрины

Не той, которой придерживался законодатель. Может быть, да. Но вы вот ответьте, вы всегда придерживаетесь той доктрины? Той, например, которой законодатель придерживался, когда писал первую версию закона о лизинге (это я о законе о лизинге)

В отношении риска - ИМХО любая гражданско-правовая сделка имеет для своих сторон элементы риска. Посему наличие данной дефиниции в определении предпринимательской деятельности оправданно, но смысловой нагрузки практически не несет.

это нелогично

Как по вашему - должностная инструкция это признак подчинения? А наличие Регламента взаимоотношений в коллективе? А то, что мы вправе по своему усмотрению ограничивать полночия? А то, что ЕИО должен действовать в соответствии с разработанной концепцией развития организации?

А последствия их нарушения какие?

Возможность привлечения его к дисциплинарной ответственности я уже доказывал и неоднократно.

А я, кстати, с вами согласился, что в том случае, когда наше законодательство позволит привлекать ЕИО к дисциплинарной ответственности, его отношения с организацией будут трудовыми. Но пока я такой возможности не вижу.

Причем не только к увольнению.

Увольнение как раз наименеее показательно.

Почитайте Таля

Обязательно, как только его "Статут" переиздаст - они обещают.
######

не вижу необходимости обсуждать. дабы для Вас огромный простор для абстрактного словоблудия)))

пани, укушу, мало не покажется

насколько несостоятельна идея диспозитивности в трудовом праве.

Да при чем здесь идея диспозитивности!!! В потребительских отношениях ее не больше, чем в трудовых, от чего они не перестают быть гражданско-правовыми.
PostoronimV

А чем Вас не устраивает самые общие типа предмет - то, что регулирует отрасль права (отношения).. метод - как регулирует (способ)..

В том, что они порочны:
- "то, что регулирует..." - имеете в виду базисные отношения? Тогда, извините, ни одна процессуальная отрасль не имеет предмета вообще! Нет там никаких базисных отношений. Административное право тоже. Там только надстройка.
- "как регулирует" - так я этот признак и предложил: три типа регулирования: координация, субординация, "реординация" (не мой термин). Но не надо их дополнять там диспозитивностью, императивностью и т.п. Право в принципеимперативно. Диспозитивность возможна только в коорджинационных отношениях. Но ее отсутствие не означает отстутствия координации.
######

Мой основной вывод по дискуссии: все аргументы о гр-пр природе ТД основаны либо на незнании отрасли, либо на неверных теор.посылках в виду игнорирования характера этих общественных отношений.

А мой вывод заключается в том, что вы свои выводы строите на приписывании гражданскому праву того, чего в нем нет.

Добавлено в [mergetime]1134839148[/mergetime]
Да, кстати, PostoronimV и ###### - в вашем споре относительно условий договоров с воздушным персоналом вы оба столько напороли, что ужас.