Сообщений в теме: 268

[Jur-Asker]

Dispositus, к сожалению, я так и не смог понять, на что направлено по Вашему мнению действие № 2.

Может, на предотвращение чужого незаконного владения?

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 21 August 2013 - 13:21

[Dispositus]

на исполнение

пошла подсказка...

[Jur-Asker]

на исполнение

но исполнению подлежит передача права собственности (т.е. осуществить надо передачу), и тогда действие № 2 является частью сделки

здесь же договор без обязательств рассматривается

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 21 August 2013 - 16:42

[vlan]

исполнению подлежит передача права собственности

ПС - штука идеальная, передать его нельзя. можно лишь связать переход ПС с опр. юр.фактом. Такой юр.факт с которым будет связан переход ПС стороны устанавливают договором (таким юр.фактом может быть и истечение срока и оплата покупателем и т.д, но это не значит, что покупатель оплатив передает ПС). При передаче вещи они уже не передают ПС, оно переходит само в силу договора.

[Jur-Asker]

ПС - штука идеальная, передать его нельзя. можно лишь связать переход ПС с опр. юр.фактом.

Некоторая коллизия получается.

По договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом.

Если здесь имеется в виду "физически передать вещь в собственность", то договор вида "с момента заключения настоящего договора вещь, находящаяся у Дарителя, принадлежит на праве собственности Одаряемому", не будет договором дарения. Вы согласны, vlan?

А если не "физически", то исполнение и является для этого договора передачей идеальной штуки.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 21 August 2013 - 17:59

[vlan]

договор вида "с момента заключения настоящего договора вещь, находящаяся у Дарителя, принадлежит на праве собственности Одаряемому", не будет договором дарения

не вижу препятствий, вы полагаете такой договор ничтожным?

[Jur-Asker]

договор вида "с момента заключения настоящего договора вещь, находящаяся у Дарителя, принадлежит на праве собственности Одаряемому", не будет договором дарения

не вижу препятствий, вы полагаете такой договор ничтожным?

нет, я имею в виду: если по определению договора дарения требуется физическая передача, то в моем примере это будет не договор дарения. Это будет "договор, не урегулированный ГК"

[vlan]

Это будет "договор, не урегулированный ГК"

а какая в данном случае разница, ПС перейдет же.

[civileius]

ПС - штука идеальная, передать его нельзя. можно лишь связать переход ПС с опр. юр.фактом. Такой юр.факт с которым будет связан переход ПС стороны устанавливают договором (таким юр.фактом может быть и истечение срока и оплата покупателем и т.д, но это не значит, что покупатель оплатив передает ПС). При передаче вещи они уже не передают ПС, оно переходит само в силу договора.

vlan, какой смысл пересказывать достаточно давно высказанные и всем хорошо известные мысли КИС. Что это добавляет к аргументации Мэтра, и как это опровергает иные взгляды по этому вопросу? Парафраз, и только!

Некоторая коллизия получается. По договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом. Если здесь имеется в виду "физически передать вещь в собственность", то договор вида "с момента заключения настоящего договора вещь, находящаяся у Дарителя, принадлежит на праве собственности Одаряемому", не будет договором дарения. Вы согласны, vlan? А если не "физически", то исполнение и является для этого договора передачей идеальной штуки.

Абракадабра, какая то! Коллега, Вы для начала определите для себя в каком мире (системе) Вы находитесь: "физическое" (природное) не имеет прямого отношения к идеальному (правовому). Обсуждение физических явлений самих по себе не имеет никакого отношения к ГП, а обсуждение этих явлений с т.з. ГП означает лишь обсуждение (в конечном счете) самого ГП (его норм), но не самих этих физических явлений. Вещь - это продукт и содержание нормы ГП, а не наоборот (КИС, кстати неоднократно писал о этом, но дальше почему то не развил эту мысль в своем учении); что есть вещь мы узнаем из нормы, а не наоборот (определение и бытие вещей устанавливается нормами ГП. Право не регулирует уже готовые объекты, оно их создает!)
Подумайте над этим и хаос в Вашей голове начнет складываться в определенную систему.
P.S. Плюсанул Вам два раза только для того, чтобы устранить явную несправедливость минусов Святослава, целью которых являлось не столько негативная оценка содержания Ваших постов, сколько неприязнь в целом высказанной Вами позиции. Хотя может я чего то и не понял в мотивах глубоко уважаемого мною коллеги!

Сообщение отредактировал civileius: 22 August 2013 - 00:29

[vlan]

civileius, коллега, что то вы как то нравоучительно настроены

Сообщение отредактировал vlan: 22 August 2013 - 13:46

[civileius]

civileius, коллега, что то вы как то нравоучительно насроены

Не, правоучительно!

[Машинист]

ПС - штука идеальная, передать его нельзя. можно лишь связать переход ПС с опр. юр.фактом. Такой юр.факт с которым будет связан переход ПС стороны устанавливают договором (таким юр.фактом может быть и истечение срока и оплата покупателем и т.д, но это не значит, что покупатель оплатив передает ПС). При передаче вещи они уже не передают ПС, оно переходит само в силу договора.

Но при этом фраза в договоре "продавец обязуется передать вещь в собственность покупателя" может означать, что в содержание юр.факта с которым стороны связывают переход ПС будет входить воля продавца на перенос ПС. То есть воля будет не внешним фактором по отношению к "факту", а сама будет "частью" факта. В таком случае воли сторон на переход ПС выраженной в ДКП в соединении с исполнением ДКП будет недостаточно для перехода права собственности на вещь, если воля на передачу вещи даже и была, но направлена была направлена только на передачу, но не на юридический эффект исполнения.

[Святослав]

фраза в договоре "продавец обязуется передать вещь в собственность покупателя" может означать, что в содержание юр.факта с которым стороны связывают переход ПС будет входить воля продавца на перенос ПС

Ваше "может означать" значит, что и "может не означать". А при равно возможных вариантах выбирается наиболее соответствующий естественному ходу вещей. И о том и речь, что естественным образом в ДКП никто не строит такой сложной рефлексии в форме выделения воли на перенос ПС и отнесения ее к какому-либо моменту. Просто говорят - продаю тебе вещь, передам завтра, как передам, так и можешь делать с ней, что хочешь. Причем сказать это должен непременно собственник, а вот передать может практически кто угодно, даже сам покупатель прийти и забрать, если так условлено. Так что в одном этом "продаю" только и проявилась вся воля, необходимая и достаточная для переноса ПС. Усмотреть в ней желание сторон отложить согласование вопроса о переносе собственности на потом решительно невозможно.

[Машинист]

Ваше "может означать" значит, что и "может не означать". А при равно возможных вариантах выбирается наиболее соответствующий естественному ходу вещей. И о том и речь, что естественным образом в ДКП никто не строит такой сложной рефлексии в форме выделения воли на перенос ПС и отнесения ее к какому-либо моменту. Просто говорят - продаю тебе вещь, передам завтра, как передам, так и можешь делать с ней, что хочешь. Причем сказать это должен непременно собственник, а вот передать может практически кто угодно, даже сам покупатель прийти и забрать, если так условлено. Так что в одном этом "продаю" только и проявилась вся воля, необходимая и достаточная для переноса ПС. Усмотреть в ней желание сторон отложить согласование вопроса о переносе собственности на потом решительно невозможно.

Cвятослав, если Я Вас правильно понял, Вы считаете, что при передаче вещи покупателю возникновение вещного эффекта перехода ПС не зависит от воли стороны создать такой эффект (вернее, достаточно воли, выраженной при заключении ДКП), а достаточно чтобы была только воля на саму передачу вещи. Если я верно понимаю Вашу теорию, то если после заключения ДКП продавец передумает передать вещь, и покупатель принудит его к передаче под дулом пистолета, то переход права собственности не произойдет из-за отсутствия воли продавца на передачу вещи, но, в то же время, если продавец передавая вещь покупателю думает пока дать ее на время, а покупатель решил, что вещь уже окончательно передана ему в собственность, то ПС должно считаться перешедшим, так как воля продавца передать вещь была, а отсутствие воли на вещный эффект никакой роли на этом этапе не играет. Я при этом полагаю, что ситуации можно регулировать диспозитивно, предоставив сторонам ДКП возможность самим выбрать с каким фактом они свяжут будущий перенос вещного права (с исполнением в котором важен только сам факт исполнения, или же с исполнением соединенным с повторным «подтверждением» воли, выраженной в ДКП). При этом в качестве презумпции возможно установить и первый вариант как соответствующий большинству ситуаций (традиционный архетип сознания действительно в том, что продавец «расстается» с вещью в момент заключения ДКП, а дальнейшие юридические факты носят «технический» характер для уточнения момента уже неизбежного перехода права). Но последняя ситуация не носит исключительный характер, и рефлексия продавца может носить, например, характер принятия альтернативного обязательства (передам вещь, либо возмещу убытки на свой выбор), особенно если продавец имеет основания думать, что в ближайшее время может возникнуть фигура более выгодного покупателя. Поэтому желание продавца оградить себя от случайностей, психологически считать себя все еще полноценным собственником может объяснять желание закрепить невозможность перехода ПС до момента «повторного» волеизъявления на переход ПС (Как в виндоузе: «Вы уверены, что все-таки хотите закрыть это окно?» Как правило да, но иногда жмем «отмена»)

[vlan]

Машинист,в конструкции "я конечно обязуюсь тебе вещь продать, но еще подумаю продавать ли" есть что то безнравственное

Сообщение отредактировал vlan: 24 August 2013 - 20:38

[Святослав]

отсутствие воли на вещный эффект никакой роли на этом этапе не играет

С этим я как раз тут и спорю. Воля в исполнении имеет значение, просто совсем иное, нежели в сделке.

например, характер принятия альтернативного обязательства

Возмещение убытков не может быть предметом регулятивного обязательства, т.к. уже является предметом только охранительного. Так что тут у Вас речь об обычной ответственности за неисполнение, что возвращает нас к вопросу о предмете исполнения и относится ли к нему перенос собственности. Указанная Вами цель продавца "оградить себя от случайностей" адекватно достигается опционом пут, приобретаемым продавцом.
Нужда в распорядительной сделке возникает только тогда, когда стороны сознательно хотят связать продавца именно обязательством переноса ПС. Предварительный договор такой цели не вполне адекватен: несмотря на внешнюю похожесть (лица изъявляют волю изъявить волю в будущем), он предназначен для обязательственных сделок, а не распорядительных. Но в том-то и дело, что в этой точке более простой оборот, как наш, перестает понимать нужды сторон: ему непонятно, в чем такая настоятельная необходимость непременно обязаться перенести собственность, если в момент такого обязывания к переносу ПС нет никаких правовых препятствий, т.е. можно обусловить не сам перенос, а совершение действий, для него необходимых. Понятно, что для такого оборота подобное обязательство не будет естественным, а лишь инструментальным, т.е. требующим прямого указания закона.
Развиваясь, оборот ставит обозначенный Вами вопрос: если правовая воля изъявлена в ДКП, после чего воля уже не имеет значения, то перенос ПС от сторон, вопреки их желанию, уже не зависит. Иными словами, ранее продавец думал так: не получу денег, не передам. Но теперь, коль скоро считается, что "передача" вещи может состояться и без участия продавца, стало быть, такое обусловливание действия его не защищает, потому требуется обусловливание воли. Тем самым обосновывается якобы естественность Trennugsprinzip.
Но если помнить, что обусловленное действие, от которого зависит переход ПС, чтобы быть признанным таковым тоже должно иметь волю, просто иную, нежели изъявленная в ДКП, а именно - волю, изъявленную на само действие, на передачу как таковую, то становится понятно - передача без передающего - не передача.
Поэтому подобные соображения должны быть исключены из обоснования необходимости Trennungsprinzip - чтобы дать место действительно справедливым основаниям. Последние появляются с усложнением оборота, когда условия, которыми обусловлено действие, к которому в свою очередь привязан переход ПС, усложняются и умножаются, а кроме того, само действие может совершаться различными лицами, в несколько стадий и т.п. (современное структурирование сделок). В такой ситуации для снижения издержек проще и понятнее второй раз изъявить волю на окончательный переход ПС, подтвердив тем самым наступление всех необходимых для этого условий, чем оставаться в неопределенности - а все ли необходимые для такого перехода условия наступили и все ли действия и надлежащим образом и теми ли лицами совершены.
По подобным соображениям введение Trennunsprinzip весьма желательно. Но именно потому, что он сам по себе из естества простого или развивающегося оборота не вытекает, а только, в крайнем случае, из уже развитого, которым оборот и стремится стать, вводя этот принцип, он может быть введен только законом и не может быть выведен из естественного хода вещей и обоснован диспозитивностью. Возможно, спустя десятилетия эта рефлексия станет для нас столь же естественной, сколь она сегодня естественна для многих немцев, хотя, как говорилось выше, по-прежнему не для всех (и даже напротив, все больше среди них тех, кто оглядываясь назад, отрицает естественность распорядительных сделок).

Машинист,в конструкции "я тебе конечно обязуюсь тебе вещь продать, но еще подумаю продавать ли" есть что то безнравственное

В этом, кстати, и основания непризнания во многих правопорядках чисто потестативных условий на стороне должника.

[Jur-Asker]

Нужда в распорядительной сделке возникает только тогда, когда стороны сознательно хотят связать продавца именно обязательством переноса ПС.

Воля в исполнении имеет значение, просто совсем иное, нежели в сделке.

Мне эти высказывания кажутся взаимно противоречивыми. Раз переносится ПС, то устанавливаются, прекращаются права и обязанности. Или в цитатах что-то не так сформулировано.


Если для договора дарения предусмотрены возможности передать вещь в собственность при совершении сделки или сделать это потом, то почему надо думать, что передача вещи в собственность в разные моменты времени (сразу или потом) чем-то различается по объему юридически значимых действий в момент передачи?

Как пример похожих отношений, если основной договор заключается во исполнение предварительного договора, то мы не считаем, что основной договор как сделка состоит из предварительной и основной частей, потому что некоторые его условия и обязательность заключения были определены заранее. Я закончил

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S. Спустя два дня признаю, что был не прав.

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.

Если момент перехода права собственности определен законом или договором, то после заключения договора дополнительные сделки для перехода права собственности не требуются.

Странно только, что получается: договор устанавливает право собственности у получателя вещи, устанавливает момент его возникновения, но этот момент не безусловный, а зависит от исполнения обязательства старым собственником. Нетривиально.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 28 August 2013 - 11:23

[Машинист]

Возник тут у меня один теоретический спор, как мне кажется, связанный с проблематикой этой темы. Заключен договор купли-продажи между покупателем вещи и тремя продавцами-сособственниками вещи. Договор подписан всеми. Далее, вопрос, необходимо ли для перехода права собственности к покупателю, чтобы вещь была обязательно передана всеми тремя сособственниками (передачу, наверное, можно понимать и в символическом смысле, скажем, подписание акта передачи всеми четырьмя сторонами договора), или же обязательство может исполнить любой из сособственников, не получая специального правомочия и разрешения от двух других?

Как мне кажется, здесь есть некоторая конкуренция норм об общей собственности, а именно, правила пункта один статьи двести сорок шесть ГК о том, что распоряжение такой вещью осуществляется по взаимному соглашению, с одной стороны, и правил статьи триста двадцать три ГК о совокупных обязательствах смысл которой в том, что при пассивной множественности лиц в обязательстве любой из должников может его исполнить, погасив тем самым и обязанность других содолжников.

Сообщение отредактировал Машинист: 06 October 2013 - 16:56

[Святослав]

Как мне кажется, здесь есть некоторая конкуренция норм об общей собственности, а именно, правила пункта один статьи двести сорок шесть ГК о том, что распоряжение такой вещью осуществляется по взаимному соглашению, с одной стороны, и правил статьи триста двадцать три ГК о совокупных обязательствах смысл которой в том, что при пассивной множественности лиц в обязательстве любой из должников может его исполнить, погасив тем самым и обязанность других содолжников.

Это если считать передачу распоряжением. А если не считать, то никакой конкуренции нет. С другой стороны, ничто не мешает сторонам определить в ДКП порядок исполнения, при котором передача одним из собственников не признается передачей.

[Машинист]

Это если считать передачу распоряжением. А если не считать, то никакой конкуренции нет.

По совокупности написанного Вами ранее я так понимаю, что Вы, скорее, не считаете передачу распоряжением, так как юридическую судьбу вещи стороны определили, подписав договор?

С другой стороны, ничто не мешает сторонам определить в ДКП порядок исполнения, при котором передача одним из собственников не признается передачей.

Речь идет о ситуации когда в договоре отсутствует, по-большому счету, позитивное регулирование отношений сторон.

Это если считать передачу распоряжением.

А если считать передачу распоряжением, то какие нормы приоритетнее - о совместном распоряжении или о праве кредитора в солидарном обязательстве требовать исполнения от любого из содолжников по своему усмотрению? Иск по триста девяносто восьмой ГК можно предъявить только ко всем должникам как соответчикам или к любому, привлекая других как третьих лиц, а не соответчиков?

Сообщение отредактировал Машинист: 06 October 2013 - 17:24

[civileius]

Казус: А (собственник, продавец) и В (покупатель) заключили договор к/п, по условиям которого А обязался передать В в собственность движимую вещь, В, соответственно, обязался оплатить. Стороны договора к/п обусловили переход ПС наступлением какого-то условия (допустим - гибели С на войне, можно придумать что то иное, не принципиально) - ст.223 п.1. Договор к/п сторонами исполнен, в частности, вещь передана во владение В; вскоре сторонами получено известие о наступлении условия (гибели С), т.е. В - добросовестный. Спустя 5 лет выяснилось, что условие в действительности не наступило (С вернулся домой).
С т.з. механизма правопреемства, предложенного КИС (передача не сделка, распоряжение ПС происходит в к/п, потом работает правопорядок и только, и т.д.) как разрешить эту ситуацию, ведь В в этом случае законный владелец, следовательно, не приобретает ПС ни по ст.223 п.2, ни по ст.234; виндикация по указанным причинам также исключена, как впрочем и кондикция (ПС осталось у А; кондикция владения не в счет).
Есть соблазн сослаться на прекращение договора по ст.416 и т.д., но ведь это прямое противоречие главному принципу указанного механизма: обязательства о передаче права не существует в принципе, а значит оно уже исполнено.

Сообщение отредактировал civileius: 13 October 2013 - 01:32

[Святослав]

как разрешить эту ситуацию

А зачем ее "разрешать"? Что мешает В продолжить владеть до наступления условия?
И как бы "разрешили" ее Вы с теорией о том, что, традиция - это сделка?

[civileius]

Что мешает В продолжить владеть до наступления условия?

Война уже закончилась, к счастью (или к сожалению)

И как бы "разрешили" ее Вы с теорией о том, что, традиция - это сделка?

Элементарно, традиция (как условная следка при не наступлении условия) - ничтожна, следовательно, В - незаконный владелец (это кстати показывает всю уродливость оппозиции законное/незаконное в сравнении с естественной держание/владение).

Сообщение отредактировал civileius: 13 October 2013 - 01:41

[Святослав]

Война уже закончилась

А была указана, какая? И что у нас там при отпадении условия?

традиция - ничтожна

А была ли традиция, если вещь передавалась не в собственность? И почему, кстати, она "ничтожна"?

[civileius]

А была указана, какая?

А разве иначе это было бы условием?

И что у нас там при отпадении условия?

Не знаю! Что там при отпадении условия? Кстати по КИС это и не условие вовсе, а "знак" с которым правопорядок связывает возникновение ПС !

А была ли традиция, если вещь передавалась не в собственность?

А куда еще можно передать вещь по договору к/п кроме как в собственность (передача черпает свое содержание из каузы - как то так писал КИС, и это справедливо). Действительно, традиции как сделки не было, т.к. она до наступления условия ничтожна; и вместе с тем она была бы, если бы наступило условие.

И почему, кстати, она "ничтожна"?

Потому, что оно не наступило.

Сообщение отредактировал civileius: 13 October 2013 - 02:08