Сообщений в теме: 324

[pavelser]

Может ну ее, эту тему, нах, и просто все выпьем Исчерпаем, так сказать, чашу нашего терпения, причем каждый в своей юрисдикции.

[usernick]

http://www.gramota.r.../?rub=rubric_88
...

Вдобавок к правилу 5, есть еще правило 6:

6. Запрещено проявление любой грубости, личных оскорблений и нецензурных высказываний, как в отношении юридических лиц, так и конкретных физических. Участник должен соблюдать деловую культуру общения. (http://forum.yurclub...tion=boardrules)

А деловая культура общения подразумевает "Вы".

Думаю, что для меня тема исчерпана. BABLAW спасибо за мысли и факты, а также повод снова задуматься об экстерриториальности .

[Джермук]

а также повод снова задуматься об экстерриториальности .

Да, у нас, если Вы помните, об этом задумывался еще товарищ Ленин, когда планировал мировую революцию и построение коммунизма во всем мире.
Что из этого вышло, мы уже знаем.
По секрету скажу Вам, что я за экстерриториальность, но только в открытии публичных домов (и их посещении).

[JowDones]

Это как исчерпание по предложению к продаже одного экземпляра всех последующих...

Проходили уже. Финт ушами не пройдет.

Ну, данную точку зрения я слышал совсем недавно, и пока не видел судебной практики именно с таким взглядом на прежде- послепользование?

[Джермук]

Ну, данную точку зрения я слышал совсем недавно, и пока не видел судебной практики именно с таким взглядом на прежде- послепользование?

Говорили такую ересь и на нашем форуме. Может год или два назад. Не помню. А может это одни и те же люди.

Не по этой точке зрения, но по теме инфы просто пара извлечений. Пригодится.


Извлечение из пост. от 2 ноября 2010 г. по делу № А48-4851/2009 ФАС Центрального округа:
«Получить разрешение патентообладателя должен лишь субъект, который первым производит или продает запатентованное изделие. Все последующие его владельцы, если изделие было введено в гражданский оборот с согласия патентообладателя, то есть законным путем, могут использовать его, не испрашивая на это особого согласия патентообладателя».


Извлечение из пост. от 13 сентября 2011 г. № Ф09-4684/11 по делу № А50-12809/10, ФАС Уральского Округа, в котором суд отметил следующее:
«В рассматриваемом случае объектом, охраняемым в качестве изобретения по патенту РФ № 2121350, является способ получения препарата альфа-фетопротеина, т.е. процесс осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств (п. 1 ст. 1350 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Таким образом, несмотря на то, что партии препарата "Профеталь" произведены в период исполнения Родионовым С.Ю. обязанностей генерального директора общества "Институт новых медицинских технологий", изготовление материального носителя, в котором используется способ, являющийся объектом патентных прав Родионова С.Ю., без надлежащего оформления передачи этих прав не может считаться законным введением в оборот данного продукта (материального носителя).»

Сообщение отредактировал Джермук: 12 October 2013 - 01:33

[usernick]

BABLAW, может новую тему начать, про параллельный импорт с учетом иностранных решений, касающихся экстратерриториальности?

Моей гипотезой будет, что, например, предложение о продаже, доступное на территории России, или даже недоступное, но нацеленное на продажу на территорию России, сделанное патентообладателем + действия по вводу в гражданский оборот патентообладателем за границей, без противоречий между предложением о продаже и этими действиями, вполне может исчерпать право по российскому патенту.

То есть, исходя из разных иностранных дел про "использование на территории" ("нарушителем"), а также, более узко, про исчерпание (правообладетелем), можно составить представление, какие элементы позволяют считать сложный состав (введение в ГО) совершенным "на территории".

Тут надо заметить, что концепция экстратерриториальности просматривается в значительно большем числе дел, чем Transocean и Litecubes.

Например, предложение о продаже, доступное на территории Германии, нарушает немецкий патент (и словом "реклама" не отделаешься!):
"Can a German patent cover acts committed outside Germany? (Kuhnen & Wacker - Germany, Rainer A Kuhnen)
... However, in the past few years certain German court decisions have shown that there are several scenarios in which acts committed outside Germany can infringe a German patent.
...
Online offers
In a 2006 decison the Dusseldorf Appeal Court (I-2 U 58/05 Thermocycler) first clarified that “offering” in the sense of Section 9 of the Patent Act must - other than a binding offer under commercial law - be construed solely in an economic sense; specifically, any preparatory act with the ultimate goal of generating interest in the product is considered as “offering” the product. This includes advertising the product on the Internet.

Even advertising on a non-German website and in a language other than German may be considered offering within Germany if the website can be accessed from Germany and is in a language which will be sufficiently understood by the trade circles concerned (as is certainly the case with English). With the advent of reliable online translation services, it remains to be seen whether the courts will expect a German website user to translate into German text that he or she does not understand (eg, Japanese or Chinese)."

В Англии тоже рекламы достаточно для нарушения патента.

В США решение, по которому предложение о продаже должно быть binding, принято не Верховным судом, и достаточно многими не считается убедительным.

Собственно, обсуждения, по-моему, не получится, но можно будет материалы скидывать, и может кто-нибудь заинтересуется темой и разберется глубоко в статье или диссертации и/или эти доводы будут представлены в судах РФ и так или иначе рассмотрены.

Сообщение отредактировал usernick: 21 October 2013 - 01:16

[BABLAW]

какие элементы позволяют считать сложный состав (введение в ГО) совершенным "на территории".

В Германии сейчас идет очередная реформа авторского права в связи с Интернетом, поэтому они активно обсуждают сейчас вопросы экстратерриториальности авторского права...

"German copyright reform: the first part of the third basket".

А что касается введения в оборот на территории, тут надо определиться вот с чем:

1) Есть ли смысл пытаться толковать мутный термин, если желаемое регулирующее воздействие можно реализовать через иные правовые механизмы (вроде прямого перечня нарушающих действий и явного задания места положения спорного товара)?

2) Если уж говорить о введении в гражданский оборот, то таки следует определиться с тем, что гражданский оборот для целей регулирования исключительных прав на ИС - это предпринимательская деятельность по реализации товаров и оказанию услуг.

Если в ходе осуществления предпринимательской деятельности предприниматель (включая правообладателя) получает повышенный доход не за счет своей деловой активности, идущей во благо публичным интересам (все это подробно описано в статьях 6 и 13 ЗоЗК), а за счет создания дополнительной ренты с использованием формальностей национального принципа охраны ИС, то такой правообладатель должен получать отказ в защите права, который по правовым последствиям синонимичен исчерпанию прав.

Собственно, я вижу в этом главный системный ориентир для проектирования любых норм в отношении исчерпания. Критерии все есть:

Статья 13. Допустимость действий (бездействия), соглашений, согласованных действий, сделок, иных действий


1) совершенствование производства, реализация товаров или стимулирование технического, экономического прогресса либо осуществление его участниками прямых инвестиций на территории Российской Федерации (в том числе введение новых производственных мощностей, модернизация действующих производственных мощностей);

2) получение покупателями преимуществ (выгод), соразмерных преимуществам (выгодам), полученным хозяйствующими субъектами в результате действий (бездействия), соглашений и согласованных действий, сделок.

Статья 6. Монопольно высокая цена товара

2. При соблюдении условий, предусмотренных частью 1 статьи 13 настоящего Федерального закона, не признается монопольно высокой цена товара, являющегося результатом инновационной деятельности, то есть деятельности, приводящей к созданию нового невзаимозаменяемого товара или нового взаимозаменяемого товара при снижении расходов на его производство и (или) улучшение его качества.

[usernick]

А что касается введения в оборот на территории, тут надо определиться вот с чем:

1) Есть ли смысл пытаться толковать мутный термин, если желаемое регулирующее воздействие можно реализовать через иные правовые механизмы (вроде прямого перечня нарушающих действий и явного задания места положения спорного товара)?

Так или иначе, все равно придется толковать закон. Как видно из многочисленных дел по исчерпанию в США и ЕС, сделать так, чтоб все всем было понятно, затруднительно.

Поэтому, доисчерпаю тему:

1) Тут в дискуссии высказывался тезис, что если на территории физически нет продукта, то нет и нарушения (речь шла о патентном праве).

Я уже показывал на примере дел из практики США и Германии, что в развитых юрисдикциях международную норму про нарушение патента понимают совсем не так.

Добавлю к этому еще и дела в ЕС по торговым знакам:

A) L'Oreal v eBay (12 July 2011) : http://curia.europa....rt=1&cid=517558

67 Accordingly, the answer to the seventh question referred is that where goods located in a third State, which bear a trade mark registered in a Member State of the EU or a Community trade mark and have not previously been put on the market in the EEA or, in the case of a Community trade mark, in the EU, (i) are sold by an economic operator through an online marketplace without the consent of the trade mark proprietor to a consumer located in the territory covered by the trade mark or (ii) are offered for sale or advertised on such a marketplace targeted at consumers located in that territory, the trade mark proprietor may prevent that sale, offer for sale or advertising by virtue of the rules set out in Article 5 of Directive 89/104 or in Article 9 of Regulation No 40/94. It is the task of the national courts to assess on a case-by-case basis whether relevant factors exist, on the basis of which it may be concluded that an offer for sale or an advertisement displayed on an online marketplace accessible from the territory covered by the trade mark is targeted at consumers in that territory.

Б) UDV North America Inc. v Brandtraders NV (19 February 2009) http://curia.europa....rt=1&cid=432383

24 Third, concerning the mention of the Smirnoff Ice mark in Brandtraders’ business papers, particularly in the letter of confirmation and the invoices, the hof van beroep te Brussel held that it amounts to use in the course of trade which is made, furthermore, in the territory of the Community even if, in some circumstances, the goods are not in that territory.

Представим, что некий российский коммерсант JL решил торговать в России немецкими прикладами, защищенными в России только что зарегистрированным торговым знаком. До того, как немцы задумались о продаже ему какой-либо партии прикладов и вообще о продаже прикладов в России в этом квартале, JL начал тестировать россииский рынок - рекламировать и предлагать приклады к продаже, используя при этом торговый знак, принадлежащий немцам. Затем JL выехал в Германию и оттуда продолжил свое тестирование боем российского рынка.

С моей точки зрения, очевидно, что JL нарушает исключительное право. В ГК нет исключения для случаев, когда товар не завезен на территорию РФ.

2) Теперь представим, что JL не тестировал российский рынок до закупки прикладов, а сначала закупил приклады у немцев на территории Германии для продажи в РФ, и только после этого начал активно тестировать российский рынок - до ввоза прикладов на территорию РФ.

Нарушает ли он права немцев в такой ситуации?

Или все-таки приклады, находящиеся на территории Германии, уже введены в гражданский оборот в РФ правообладетелем или с его согласия?

Сообщение отредактировал usernick: 28 October 2013 - 05:25

[BABLAW]

в развитых юрисдикциях международную норму про нарушение патента понимают совсем не так.

Тут у нас нет разногласий. В свое время для данного вывода мне хватило толкования статей 455 и 460 в совокупности со статьями 41-42 Венской конвенции о международной купле-продаже товаров.

JL не тестировал российский рынок до закупки прикладов, а сначала закупил приклады у немцев на территории Германии для продажи в РФ, и только после этого начал активно тестировать российский рынок - до ввоза прикладов на территорию РФ.

Я бы даже жестче поставил условие - не закупил, а лишь совершил сделку по закупке (т.е. заключил договор купли продажи с implied consent на территорию РФ). Фактическое исполнение такой сделки не имеет никакого правового значения, как и его подробности в части текущего местонахождения товаров.

[usernick]

в развитых юрисдикциях международную норму про нарушение патента понимают совсем не так.

Тут у нас нет разногласий.

Нет у меня с Вами, но есть у нас с Джермуком. Он писал:

... По моему мнению, "предложение о продаже продукта" имеет место тогда, когда непосредственно сам продукт имеется на территории спора и предлагается к продаже, например, как предлагается к продаже авто, выставленный в салоне, или как предлагают в интернет к продаже автозапчасти, имеющиеся на складах на территории РФ.
Иными словами, предложение о продаже продукта должно (мое мнение) рассматриваться как вид правонарушения, когда продукт имеется на территории РФ, а любая инфа о предложении продукта к продаже, когда продукта нет на территории РФ, это всего лишь реклама.

Я этот аргумент принял за общую точку зрения - последний редут "антиэкстратерриториалистов", которые были на взлете, например, в сообщениях 150, 154, 155 и 156, но несколько успокоились (по существу, но некоторые не по форме, обсуждения) после сообщения 162.

Однако, одна из проблем с этим аргументом в том, что реклама-то тоже во многих развитых юрисдикциях является нарушением патента... При переходе же к торговым знакам от аргумента не остается вообще ничего... Наверно, можно только искать для России особый путь. На что, например, Джермук, наверно, не согласится: насколько я его понимаю, он выступает за сверку российского правоприменения с иностранным, как, например, в случае с его рекламой доктрины эстоппель.

JL не тестировал российский рынок до закупки прикладов, а сначала закупил приклады у немцев на территории Германии для продажи в РФ, и только после этого начал активно тестировать российский рынок - до ввоза прикладов на территорию РФ.

Я бы даже жестче поставил условие - не закупил, а лишь совершил сделку по закупке (т.е. заключил договор купли продажи с implied consent на территорию РФ). ...

Я согласен по сделке, но по вопросу про consent надо материал разбирать дальше. В любом случае, на данном этапе дискуссии хотелось бы понять, остался ли кто-либо, кто против того, что позволительно признавать введение продукта в ГО на территории РФ состоявшимся до ввоза продукта в РФ, и, если да, то на чем возражения основаны.

Итак: представим, что некий российский коммерсант JL решил торговать в России немецкими прикладами, защищенными в России только что зарегистрированным немцами торговым знаком. JL закупил приклады у немцев на территории Германии, обозначив в договоре купли-продажи, что приклады предназначаются для продажи в РФ, и после этого, до ввоза прикладов в РФ,начал рекламировать и предлагать приклады к продаже в РФ, используя при этом торговый знак, принадлежащий немцам.

Нарушает ли он права немцев в такой ситуации?

Или приклады, находящиеся на территории Германии, уже введены в гражданский оборот в РФ правообладетелем или с его согласия?

Сообщение отредактировал usernick: 29 October 2013 - 04:52

[BABLAW]

хотелось бы понять, остался ли кто-либо, кто против того, что позволительно признавать введение продукта в ГО на территории РФ состоявшимся до ввоза продукта в РФ, и, если да, то на чем возражения основаны.

Если мне сил и терпения хватит, то попробую подбить на научную дискуссию ряд товарищей... Результаты сообщу.

[tsil]

закупил приклады у немцев на территории Германии,
обозначив в договоре купли-продажи, что приклады предназначаются
для продажи в РФ

Если эти немцы - тот самый правообладатель, то ИМХО

приклады, находящиеся на территории Германии, уже введены в гражданский оборот в РФ правообладетелем или с его согласия

Сообщение отредактировал tsil: 29 October 2013 - 20:48

[Джермук]

Однако, одна из проблем с этим аргументом в том, что реклама-то тоже во многих развитых юрисдикциях является нарушением патента... При переходе же к торговым знакам от аргумента не остается вообще ничего... Наверно, можно только искать для России особый путь. На что, например, Джермук, наверно, не согласится: насколько я его понимаю, он выступает за сверку российского правоприменения с иностранным, как, например, в случае с его рекламой доктрины эстоппель.

Вы что понимаете под рекламой когда говорите, что "реклама" во многих развитых юрисдикциях является нарушением патента?
Например, Вы полагаете, что хотя бы в одной, вменяемой юрисдикции, признают нарушением патента следующую рекламу, размещенную в газете:
"Пылесосы фирмы Х работают идеально, потому что в них использован патент У, принадлежащий фирме Х. Консультации по вопросам приобретения данных пылесосов можно получить у Васи Пупкина по адресу: Москва, ЮрКлуб"
Вы не путаете предложение к продаже (вид нарушения), в которой есть некая реклама, с просто рекламой?

Кстати, я не рекламировал доктрину эстоппель. Я всего лишь показал, что при установлении эквивалентной замены признаков положения этой доктрины не могут не учитываться вне того, обозначена ли такая "доктрина" в российском праве или не обозначена. У нас в праве и "доктрина" эквивалентов не обозначена и воще такого словосочетания "доктрина эквивалентов" в российском праве НЕТ. И ничего страшного. Никто не умер и все правила, присущие этой "доктрине" применяются. Вряд ли имеет смысл вновь мутить этот вопрос.

[usernick]

BABLAW: это было бы замечательно (но только если Ваши знакомые читают судебные решения и другую литературу на английском .

Я через некоторое время выложу еще некоторые материалы, может кому пригодятся. Надо тему доисчерпать

Джермук:

Однако, одна из проблем с этим аргументом в том, что реклама-то тоже во многих развитых юрисдикциях является нарушением патента... .

Вы что понимаете под рекламой когда говорите, что "реклама" во многих развитых юрисдикциях является нарушением патента?

Я имею в виду такую рекламу, которая по Вашему условию была бы предложением к продаже, если б только продукт был внутри страны.

[Моя российская фирма "ИТИТЬ", находящаяся на территории РФ, делает предложение о продаже на территории США (там действует патент американской фирмы) вещного продукта А, причем предложение о продаже вещного продукта А сделано в интернет, а также по российскому TV. ...

По моему мнению, "предложение о продаже продукта" имеет место тогда, когда непосредственно сам продукт имеется на территории спора и предлагается к продаже, например, как предлагается к продаже авто, выставленный в салоне, или как предлагают в интернет к продаже автозапчасти, имеющиеся на складах на территории РФ.
Иными словами, предложение о продаже продукта должно (мое мнение) рассматриваться как вид правонарушения, когда продукт имеется на территории РФ, а любая инфа о предложении продукта к продаже, когда продукта нет на территории РФ, это всего лишь реклама.

Я выше давал выдержку про дело в Германии - там очевидно, что местонахождение продукта роли не играет. Так же и в США. Я мог бы указать больше дел, но не думаю, что это кому-то поможет.

Кстати, я не рекламировал доктрину эстоппель. ...

С моей точки зрения, рекламировали :

"... будем надеяться, что наряду с уже имеющимся опытом применения доктрины эквивалентов она будет применяться российскими судами с учетом доктрины эстоппель так же, как это делается в судах цивилизованных стран." (http://www.gorodissk...les/?newsid=333)

Что Вы насчет вот такой ситуации думаете: представим, что некий российский коммерсант JL решил торговать в России немецкими прикладами, защищенными в России только что зарегистрированным немцами торговым знаком. JL закупил приклады у немцев на территории Германии, обозначив в договоре купли-продажи, что приклады предназначаются для продажи в РФ, и после этого, до ввоза прикладов в РФ,начал рекламировать и предлагать приклады к продаже в РФ, используя при этом торговый знак, принадлежащий немцам.

Нарушает ли он права немцев в такой ситуации?

Или приклады, находящиеся на территории Германии, уже введены в гражданский оборот в РФ правообладетелем или с его согласия?

[Джермук]

Я имею в виду такую рекламу, которая по Вашему условию была бы предложением к продаже, если б только продукт был внутри страны.

Это совсем другое дело, и это уже не "реклама", а "предложение к продаже".

Я выше давал выдержку про дело в Германии - там очевидно, что местонахождение продукта роли не играет. Так же и в США. Я мог бы указать больше дел, но не думаю, что это кому-то поможет.

Ну и что? В США раньше негров линчевали, а в Германии личный телефон канцлера прослушивают.
Изменят в РФ норму закона или ВАС РФ даст ее "новое" толкование, так вперед и с песнями.
Допустим, что предложение к продаже запатентованного продукта сделано, когда продукт еще в Германии. По вашим ссылкам, это уже считается исчерпанием права. А если после предложения о продаже, продукт тем не менее не поступил РФ, исчерпание права остается?
Красота ! Продукта в РФ нет, а исчерпания права уже есть.
По моему разумению, исчерпание права при предложении к продаже запатентованного продукта тогда только приводит к исчерпанию права, когда продукт фактически поступит в РФ.
Так сказать, некие отлагательные условия для исчерпания права при предложении к продаже запатентованного продукта.

Что Вы насчет вот такой ситуации думаете: представим, что некий российский коммерсант JL решил торговать в России немецкими прикладами, защищенными в России только что зарегистрированным немцами торговым знаком.

Кто то уже про приклады спрашивал на нашем форуме.
Пусть торгует, только по российским правилам или по правилам тех международных соглашений, участником которых РФ является.

Про товарные знаки Вам BABLAW расскажет. Он лоббирует свою позицию и это его право, а позиция его одна- исчерпание права наступает даже тогда, товар в РФ не поступил.

Или приклады, находящиеся на территории Германии, уже введены в гражданский оборот в РФ правообладетелем или с его согласия?

Не введены. Намерение о введении есть, а факта введения - нет.
Истолкует Президиум ВАС РФ эту ситуацию иначе, будет иначе, а пока что есть то есть, и прокачайте еще раз то, что я выше написал, когда предложение к продаже запатентованного продукта было, а может и 500 таких предложений к продаже было, а ни одной фактической продажи не было и продукт (Ваши приклады) так в РФ и не поступил.
У меня вывод один- до фактического поступления продукта на территорию РФ исчерпание права не происходит.
Еще одна ситуация: продукт куплен по договору купли-продажи в Германии, отгружен в РФ и поплыл по морю, а пароход взял и утонул в нейтральных водах вместе с продуктом, а экипаж, к счастью спасли российские моряки.
Вопрос к Вам- факт продажи (все оплаты были тик в тик) продукта в такой ситуации, когда продукт утонул и его никогда не поднять из пучины, ведет к исчерпанию права в отношении этой конкретной партии продукта РФ?

Сообщение отредактировал Джермук: 30 October 2013 - 02:49

[BABLAW]

А если после предложения о продаже, продукт тем не менее не поступил РФ, исчерпание права остается? Красота ! Продукта в РФ нет, а исчерпания права уже есть.

Я бы этого не боялся, поскольку исчерпание права есть только для РФ, а в случае фактического отсутствия товара на рынке никакой даже угрозы нарушения не существует. Если товар так и не поступил на территорию РФ, то тем более ничего страшного в формальном наличии правовых оснований для исчерпания прав в отношении этой конкретной предполагавшейся партии нет.

когда продукт утонул и его никогда не поднять из пучины, ведет к исчерпанию права в отношении этой конкретной партии продукта РФ?

Аналогично. Только в случае доказанной гибели все правовые последствия (включая исчерпание права) исчезают в силу 235 ГК, поскольку исчерпание - это вещное право, а не интеллектуальное.

Кстати, в качестве единственно справедливой санкции за нарушение правил исчерпания прав на ИС я вижу статью 238:

Статья 238. Прекращение права собственности лица на имущество, которое не может ему принадлежать

1. Если по основаниям, допускаемым законом, в собственности лица оказалось имущество, которое в силу закона не может ему принадлежать, это имущество должно быть отчуждено собственником в течение года с момента возникновения права собственности на имущество, если законом не установлен иной срок.

2. В случаях, когда имущество не отчуждено собственником в сроки, указанные в пункте 1 настоящей статьи, такое имущество, с учетом его характера и назначения, по решению суда, вынесенному по заявлению государственного органа или органа местного самоуправления, подлежит принудительной продаже с передачей бывшему собственнику вырученной суммы либо передаче в государственную или муниципальную собственность с возмещением бывшему собственнику стоимости имущества, определенной судом. При этом вычитаются затраты на отчуждение имущества.

Но никак не те последствия, которые сейчас применяют арбитражные суды вроде компенсации за непонятно что, и уж, тем более, изъятия и уничтожения без реституции полученных правообладателем за эти товары денег обратно покупателю.

[Джермук]

Отправлено Сегодня, 02:24 Просмотр сообщенияДжермук сказал: А если после предложения о продаже, продукт тем не менее не поступил РФ, исчерпание права остается? Красота ! Продукта в РФ нет, а исчерпания права уже есть. Я бы этого не боялся, поскольку исчерпание права есть только для РФ, а в случае фактического отсутствия товара на рынке никакой даже угрозы нарушения не существует. Если товар так и не поступил на территорию РФ, то тем более ничего страшного в формальном наличии правовых оснований для исчерпания прав в отношении этой конкретной предполагавшейся партии нет. Просмотр сообщенияДжермук сказал: когда продукт утонул и его никогда не поднять из пучины, ведет к исчерпанию права в отношении этой конкретной партии продукта РФ? Аналогично. Только в случае доказанной гибели все правовые последствия (включая исчерпание права) исчезают в силу 235 ГК, поскольку исчерпание - это вещное право, а не интеллектуальное.

Вопрос не в том, страшно или нет. Я полагаю, что исчерпание права на запатентованный продукт не исчезает в рассмотренной ситуации по той причине, что не может исчезнуть то, что не возникло, и исчерпание права возникает как следствие после поступления продукта на территорию РФ. Даже если продукт утонул на территории РФ, то исчерпание права уже произошло ранее при подтверждении поступления продукта на территорию РФ. Исчерпание права не исчезает; оно в этом случае прекращает действовать на территории РФ, точно так как оно начало действовать на территории РФ.
Но это мы опять каждый о своем, и все опять упирается в национальный принцип исчерпания, в отношении которого судебные инстанции и СИП в т.ч., нравится это кому то или нет, уже позицию высказали.
Затих сей спор об "экстерриториальности" на нашем форуме только потому, что надоело молоть одно и тоже, причем молоть с обоих сторон
Полагаю, что Вы читали совсем свежее интервью Председателя СИ г-жи Новоселовой, размещенное на Закон.РУ

Но никак не те последствия, которые сейчас применяют арбитражные суды вроде компенсации за непонятно что, и уж, тем более, изъятия и уничтожения без реституции полученных правообладателем за эти товары денег обратно покупателю.

О какой реституции денег обратно покупателю Вы говорите, и кто тут "покупатель"? Параллельные импортеры это не покупатели, а "перекупщики-перепродажники" как субъекты рыночных отношений, и именно их наказывать надо ибо таков ПОКА закон.
Если же покупателем действительно является лицо, купившее для личных нужд товар правообладателя, то его и трогать нельзя, т.к. его покупка не ведет к введению этого товара в ГО на территории РФ, а если этим балуется таможня, так и ее наказывать надо.

[usernick]

закупил приклады у немцев на территории Германии,
обозначив в договоре купли-продажи, что приклады предназначаются
для продажи в РФ

Если эти немцы - тот самый правообладатель, то ИМХО

приклады, находящиеся на территории Германии, уже введены в гражданский оборот в РФ правообладетелем или с его согласия

А каков, по-Вашему, состав введения в ГО?

Например, я имел в виду, что введение содержистся в этих действиях: JL закупил приклады у немцев на территории Германии, обозначив в договоре купли-продажи, что приклады предназначаются для продажи в РФ.

BABLAW "бы даже жестче поставил условие - не закупил, а лишь совершил сделку по закупке (т.е. заключил договор купли продажи с implied consent на территорию РФ). Фактическое исполнение такой сделки не имеет никакого правового значения, как и его подробности в части текущего местонахождения товаров" (и я с ним согласен по сделке).

[Джермук]

(и я с ним согласен по сделке).

И я с ним согласен по "сделке", только совершение сделки это еще не введение вещного продукта в гражданский оборот.
Как говорится, обещать жениться, это еще не факт женитьбы.

[usernick]

(и я с ним согласен по сделке).

И я с ним согласен по "сделке", только совершение сделки это еще не введение вещного продукта в гражданский оборот.
Как говорится, обещать жениться, это еще не факт женитьбы.

Я так понимаю, что Вы согласны с тем, что после такой сделки нет такого использования данного продукта, которое могло бы рассматриваться как нарушение исключительного права (РФ), но при этом считаете, что такая сделка - только намерение ввести продукт в ГО.
Однако, в статьях ГК про исчерпание, условие - не намерение ввести продукт в ГО, а именно более раннее введение продукта в ГО на территории РФ. Поэтому, не понятно, как по Вашему толкованию ГК возможно исключить нарушение в случае предложений о продаже продукта, сделанных с территории Германии на территорию России до ввоза продукта на территорию РФ.
Подчеркну, что в соответствии с цивилизованным толкованием нормы об использовании, такие предложения о продаже должны быть признаны использованием в РФ независимо от местонахождения продукта. В любом случае, в ГК нет условия, что использование продукта составляют только те предложения о продаже продукта, при которых продукт находится на территории РФ. Поэтому в Ваших рассуждениях содержится изоляционизм и противоречие
Я же предлагаю выражение "введение продукта в ГО на территории РФ" понимать так: введение (действиями где угодно) продукта в (ГО на территории РФ).

Так же с предложением о продаже: это можно толковать как "предложение (где угодно) о (продаже в РФ)".
Это не я такой изобретательный, а то, что я нахожу в серьезных источниках. В деле Transocean суд заметил: ответчик хотел бы, чтобы норма выглядела "offers (in the US) to sell within the US", а это не соответствует действительности, потому что в законе только "offers to sell within the US".

Сообщение отредактировал usernick: 30 October 2013 - 20:48

[Джермук]

Я так понимаю, что Вы согласны с тем, что после такой сделки нет такого использования данного продукта, которое могло бы рассматриваться как нарушение исключительного права (РФ), но при этом считаете, что такая сделка - только намерение ввести продукт в ГО.

Я ведь совершенно ясно выразил свою позицию, что сделка по продукту это еще не введение в гражданский оборот продукта, ни в РФ ни на Луне.
Само заключение сделки еще не есть факт введения реального продукта в ГО, и сделка, не сопровождаемая одновременным введением продукта в ГО, является всего лишь намерением ввести продукт в ГО.

Однако, в статьях ГК про исчерпание, условие - не намерение ввести продукт в ГО, а именно более раннее введение продукта в ГО на территории РФ. Это можно читать так: введение (действиями где угодно) продукта в (ГО на территории РФ).

Это Вы так хотите прочесть, а в статье 1359 ВСЕ действия с продуктом привязаны к территории РФ. Так написано, и что все время эту воду толочь?

Так же с предложением о продаже: это можно толковать как "предложение (где угодно) о (продаже в РФ)".

См. выше.

В деле Transocean суд заметил: ответчик хотел бы, чтобы норма выглядела "offers (in the US) to sell within the US", а это не соответствует действительности, потому что в законе только "offers to sell within the US".

Я уже отмечал, что в США и негров линчевали, только норма ГКРФ в ст. 1359 (6) к этому отношения не имеет.

Поэтому, не понятно, как по Вашему толкованию ГК возможно исключить нарушение в случае предложений о продаже продукта, сделанных с территории Германии на территорию России до ввоза продукта на территорию РФ.

"Предложение о продаже" продукта, сделанное с территории Германии, на территории РФ не рассматривается по российскому праву. Мало ли кто что откуда то предлагает продать в РФ. Ну и пусть себе развлекаются до поры до времени. Ничего нового в этом нет. И у вас в США, если Вы там живете, один и тот же человек может перебежать из штата в штат и попасть или под смертную казнь или нет. Давайте все таки территорию совершения действия не отбрасывать ни в каких случаях, и с исчерпанием права в т.ч.

[usernick]

Но это мы опять каждый о своем, и все опять упирается в национальный принцип исчерпания, в отношении которого судебные инстанции и СИП в т.ч., нравится это кому то или нет, уже позицию высказали.

Вы реально не замечаете, что в оригинальном примере jlekca и в моих примерах, касающихся исчерпания, правообладатель в договоре написал "для продажи в РФ"?

Вот если бы этого условия не было, то речь бы шла о международном принципе.

А так как в этой теме слова "для продажи в РФ" в любом договоре есть, речь идет об особенностях применения национального принципа.

"Предложение о продаже" продукта, сделанное с территории Германии, на территории РФ не рассматривается по российскому праву. Мало ли кто что откуда то предлагает продать в РФ.

А Вы могли бы представить ссылку на какое-нибудь дело?

Например, из Комбиотеха не следует, что предложение о продаже, сделанное из-за границы и полученное на территории РФ, не нарушает патент или торговый знак.

В такой комбинации, иностранная практика разных стран, а не только США, показывает, что нарушение должно быть найдено, как для патента, так и в случае с торговым знаком.

Это Вы так хотите прочесть, а в статье 1359 ВСЕ действия с продуктом привязаны к территории РФ. Так написано, и что все время эту воду толочь?

Там гражданский оборот привязан, а не все действия по введению. Нету там слов, что все действия по введению в ГО должны быть совершены на территории РФ.

Гражданский оборот - не физический оборот.

("Гражданство" может образовываться через экстратерриториальные факты, например:

"Приобретение гражданства Российской Федерации по рождению
1. Ребенок приобретает гражданство Российской Федерации по рождению, если на день рождения ребенка:
а) оба его родителя или единственный родитель имеют гражданство Российской Федерации (независимо от места рождения ребенка)." )

По Вашей-то версии, первое введение в гражданский оборот для товаров, поступающих из-за границы - всегда ввоз? Но ведь это даже не сделка.

Или первое введение в гражданский оборот - "ввоз с разрешения"? Но тут тоже сделку еще надо найти. И, если так, то Вы тоже учитываете экстратерриториальный факт - получение разрешения у Вас происходит за границей. И еще Вам разрешений не хватает, потому что введение в гражданский оборот должно быть с разрешения, а свое Вы истратили на то, чтоб представить ввоз как введение в гражданский оборот

Сделаем подстановку: "... если этот продукт или это изделие ранее были введены в гражданский оборот ввезены с разрешения патентообладателя на территорию Российской Федерации патентообладателем или иным лицом с разрешения патентообладателя". Красота!

Я уже отмечал, что в США и негров линчевали, только норма ГКРФ в ст. 1359 (6) к этому отношения не имеет.

Если там негров линчевали, то зачем Вы в своей статье призывали применять доктрину эстоппель, "как это делается в судах цивилизованных стран"?

И если нормы ГКРФ к линчеванию негров отношения не имеет, то зачем Вы вообще подняли тему линчевания негров?

Понимаете, независимо от истории линчевания, и истории кровопусканий в России в достаточно отдаленном прошлом, нормы о нарушении патента с не очень давних пор в разных странах одинаковые. И поэтому решения судов в одних странах принимаются во внимание в других странах.

http://ipkitten.blog...themselves.html

"However, a comment by Judge Rader in his address at the Singapore conference suggested that something more systematic maybe be taking place. At one point, Judge Rader referred to a certain patent dispute (sadly, this Kat did not hear the name of the case) that had been litigated in a number of key jurisdictions. He then observed that an identical result had been reached in the dispute in the US, UK and Germany (in which it appears that the judge reversed a long-time precedent regarding the issue at hand), respectively. Judge Rader stated that this identity of result "was not by accident". He explained that the three national judges had apparently taken part in discussions and that they had explored how to reach a common result, subject to the national-law limitations of the three jurisdictions. In this way, judges could achieve a measure of uniformity on patent law questions even in the absence of any formal mechanisms or structures for doing so."

Сообщение отредактировал usernick: 31 October 2013 - 05:31

[Джермук]

Вы реально не замечаете, что в оригинальном примере jlekca и в моих примерах, касающихся исчерпания, правообладатель в договоре написал "для продажи в РФ"? Вот если бы этого условия не было, то речь бы шла о международном принципе. А так как в этой теме слова "для продажи в РФ" в любом договоре есть, речь идет об особенностях применения национального принципа.

Сакраментальная фраза «для продажи в РФ» сама по себе недостаточна для констатации факта наступления исчерпания права. Исчерпание права наступает при соблюдении совокупности юридических фактов, образующих сложный юридический состав, и каждый юридический факт, входящий в данный юридический состав, имеет самостоятельное значение.
Заключение сделки по продаже продукта в РФ- это всего лишь один юридический факт, но он сам по себе не приводит к исчерпанию права в отношении продукта, который должен быть де-факто на территории РФ. Соответственно, заключение сделки по продаже продукта в РФ, предшествует реальному поступлению продукта на территорию РФ, но без этого (второго юридического факта), исчерпание права не происходит. И опять же причиной тому является ст. 1359 (6) ГКРФ, как бы Вы этого не хотели.
Не ищите там, где не найдете (с), и почитайте интервью Председателя СИП Новоселовой Л.А. от 29.10.2013:http://zakon.ru/Discussions/sozdanie_specializirovannyx_patentnyx_sudov__mirovaya_tendenciya/8854

Извлечение:

— Не меньше проблем связано и с темами, уже набившими оскомину, — параллельным импортом и «советскими брендами». Здесь какие-то подходы удается находить?
— По вопросам параллельного импорта сейчас нет необходимости менять сложившуюся практику. И Высший Арбитражный Суд неоднократно по этим вопросам высказывался. Сейчас параллельный импорт запрещен. Закон исходит из того, что у нас действует территориальный принцип исчерпания прав, и без согласия правообладателя мы не можем допускать ввоз товара, не введенный им самим в оборот на территории России.
— Одно дело запрещен, а другое дело, какие могут применяться санкции, кто может предъявлять требования о запретах, компенсациях…
— Сейчас обсуждаются возможные изменения закона с тем, чтобы допустить «серый» импорт, сделать его «белым». Но я неоднократно говорила, что принятие решение об изменении закона должно основываться исключительно на экономических расчетах: насколько сейчас для России выгодно — в том числе с учетом интересов наших товаропроизводителей, крупных стратегических инвесторов — допускать возможность таких изменений? какие экономические последствия в целом, а не по отдельным сегментам рынка это повлечет? Вообще не правовой вопрос — экономисты должны посчитать, что выгодно, и дать свои предложения правительству. А сейчас спор идет между юристами, но ведь между юристами это обсуждать бесполезно! Боюсь, что придется снова цитировать Черномырдина: «Хотели как лучше…»

А Вы могли бы представить ссылку на какое-нибудь дело? Например, из Комбиотеха не следует, что предложение о продаже, сделанное из-за границы и полученное на территории РФ, не нарушает патент или торговый знак. В такой комбинации, иностранная практика разных стран, а не только США, показывает, что нарушение должно быть найдено, как для патента, так и в случае с торговым знаком.

Я не подбирал решения российских судов именно по этому мотиву в отрыве от всех других действий, в совокупности приводящих к признанию нарушения патента.
А Вы могли бы представить ссылку на решение российского суда, принятого вопреки сказанному?
Дело Комбиотеха к этому не имеет отношения, и мы уже подробно рассмотрели причины, почему патент не был признан нарушенным. К предложениям о продаже и т.п. отрицание нарушение патента не имеет никакого отношения, товарные знаки в этом деле воще не рассматривались ни с какого боку.
В деле Комбиотеха Президиум ВАС РФ отметил:
«Кроме того, следует согласиться с выводами суда первой инстанции о том, что действия, связанные с ввозом товара на таможенную территорию Российской Федерации, совершены покупателем (российской компанией), поскольку поставка ответчиком товара в Российскую Федерацию осуществлялась на условиях CIP Moscow Международных правил толкования торговых терминов "Инкотермс 2000".
Согласно указанным условиям поставки в обязанности компании (поставщика) входит осуществление действий, связанных с вывозом продукции с территории Индии. При этом обязательства поставщика считаются выполненными с момента передачи товара первому перевозчику.
Других доказательств совершения ответчиком действий по ввозу, предложению к продаже, продаже и хранению данной продукции на территории Российской Федерации истец не представил.»

Где Вы тут увидели признание исчерпания права, знаете только Вы.
Не надо мутить этот вопрос с делом Комбиотеха, в котором исчерпание права и не могло быть рассмотрено, как не относящееся к предмету иска, ни по форме, ни по существу.

Там гражданский оборот привязан, а не все действия по введению. Нету там слов, что все действия по введению в ГО должны быть совершены на территории РФ. Гражданский оборот - не физический оборот. ("Гражданство" может образовываться через экстратерриториальные факты, например: "Приобретение гражданства Российской Федерации по рождению 1. Ребенок приобретает гражданство Российской Федерации по рождению, если на день рождения ребенка: а) оба его родителя или единственный родитель имеют гражданство Российской Федерации (независимо от места рождения ребенка)." )

Насчет гражданского оборота и как он образуется в совокупности юридических фактов, я уже высказался выше. Добавить мне к этому нечего, если только не высказать удивление тому, как Вы лихо «гражданский оборот» приравняли к «гражданству». Еще наглядней было бы в этой дискуссии сослаться на «гражданский брак» для толкования «гражданского оборота».
Ваша ошибка (по моему мнению), заключается в том, что Вы пытаетесь каждое отдельное действие, указанное в ст. 1359 (6) выделить в отдельное и всегда самодостаточное для признания наступления исчерпания права, т.к. полагаете, что каждое такое отдельное действие всегда обеспечивает признание введения продукта в гражданский оборот на территории РФ.
Выше я уже высказал свое мнение по данному вопросу.

Если там негров линчевали, то зачем Вы в своей статье призывали применять доктрину эстоппель, "как это делается в судах цивилизованных стран"? И если нормы ГКРФ к линчеванию негров отношения не имеет, то зачем Вы вообще подняли тему линчевания негров? Понимаете, независимо от истории линчевания, и истории кровопусканий в России в достаточно отдаленном прошлом, нормы о нарушении патента с не очень давних пор в разных странах одинаковые. И поэтому решения судов в одних странах принимаются во внимание в других странах.

Призывая применять в России доктрину эстоппель « как это делается в судах цивилизованных стран», я тем не менее, анализировал и приводил решения российских судов и пояснял суть спора по каждому из российских дел. Я не ссылался на конкретные судебные дела США, Германии и т.д. Вы же, полемизируя по правоприменению ст. 1359 (6) ГКРФ постоянно приводите выдержки и извлечения из решений судов США, Германии и т.д. (в странах могу ошибаться).
Именно поэтому я и сказал насчет линчевания негров, и думал, что Вы поймете сей намек.
Что касается Вашего мнения о том, что «И поэтому решения судов в одних странах принимаются во внимание в других странах», то это, мягко говоря, неправда. Одно и тоже дело, скажем спор о нарушении патента, в каждой отдельной стране может иметь свои особенности, и нарушения патентов на одно и тоже ИЗ может быть обусловлено разными совокупностями реальных фактов. И только суд в стране-марионетке, будет брать автоматически под козырек решение суда старшего брата.
То, что практика судов разных юрисдикций должна изучаться, тут и вопроса нет, но это не является основанием утверждать, что российский суд должен принять решение на основании судебной практики судов США, если норма права в РФ не соответствует аналогичной американской норме. Это как раз относится и к норме российского права по ст. 1359 (6) с принципом национального исчерпания, чего нет в США.

Я специально выделил красным цветом свои ответы, чтобы их не спутали.
Вы то ли не совсем понимаете (уж, простите), то ли специально тень на плетень наводите в попытке разделить на отдельные составляющие все действия, которые рассматриваются как нарушение патентного права.
В одно случае достаточно, чтобы констатировать нарушение патента, доказать свершившийся факт продажи продукта не заморачиваясь с тем, когда, кем и через какую границу сей продукт поступил в РФ. А в другом случае, чтобы доказать такой вид нарушение как "предложение к продаже продукта", можно не дожидаться факта продажи, а взять за попку нарушителя в салоне по продаже авто, если авто подпадает под патент. Но и в этом случае нужно продукт сей (авто) видеть на территории РФ, облобызать его и установить факт отсутствия патентной чистоты. Предложение к продаже продукта, если продукт не находится на территории РФ, не есть нарушение патента по российскому праву, и я уже приводил обоснования, почему это так.
Ваши извлечения из судебных дел США и т.д., в которых якобы нарушение патента признано ЛИШЬ по факту предложения к продаже, это дело американской фемиды.
У нас не Америка и негров тут не линчевали, но и мы своим кровь пускали, но по своим законам. Как говорится, нехера со своим уставом в чужой монастырь.., да еще с попыткой навязать, что здесь, видите ли, не так трактуют ГКРФ.
Трактуют так как есть, и с этим придется смириться. Вот если поменяют норму, тогда и видно будет, но обратите внимание на пояснение Новоселовой Л.А., в котором четко и правильно сказано, что сей вопрос будут решать не уристы, а экономисты, и просчитываться будут интересы не отдельных лоббистов, а интересы российского рынка. Поживем- увидим. А до тех пор бодаться по этим вопросам просто глупо. Если только из интереса подрачить аудиторию, но при этом не забывайте про интервью Председателя СИП , в котором однозначно сказано продукт (товар) считается введенным в гражданский оборот ТОЛЬКО ПРИ ВВОЗЕ НА ТЕРРИТОРИЮ РФ. Можете сколь угодно толковать "предложение к продаже" как вне РФ или на Луне, или в Германии и США, но территорию РФ не перепрыгните по фактическому ввозу товара (продукта) в РФ.
Аминь.

Сообщение отредактировал Джермук: 01 November 2013 - 12:37

[usernick]

Закон исходит из того, что у нас действует территориальный принцип исчерпания прав, и без согласия правообладателя мы не можем допускать ввоз товара, не введенный им самим в оборот на территории России.

Видите, продукт может быть введен в гражданский оборот правоообладетелем до ввоза.

Сообщение отредактировал usernick: 31 October 2013 - 22:58

[BABLAW]

без согласия правообладателя мы не можем допускать ввоз товара, не введенный им самим в оборот на территории России

Ну и как вы себе этот процесс представляете?

Сначала ввести в оборот (по вашему - ввезти на территорию РФ), а потом - ура, можно ввозить на территорию РФ?

А как можно ввезти то. что уже ввезено?

не забывайте про интервью Председателя СИП , в котором однозначно сказано продукт (товар) считается введенным в гражданский оборот ТОЛЬКО ПРИ ВВОЗЕ НА ТЕРРИТОРИЮ РФ

Я бы не переоценивал это интервью. Ибо Иванов тоже много, чего говорил в интервью, да только мало, что сбылось.