Сообщений в теме: 741

[Romario]

Помнится в середине ветки Вы еще не знали, что у агентского договора может быть

Летчик-2, а че тут, простите за офф, по деревьям с кодексом лазают?)))

то назовите их ...формы агентского договора

Я думаю, автор имел в виду от чьего имени заключается, от своего, или от имени принципалу

[Орокон]

Romario
проходите мимо... , пусть сам объяснит тупым юристам, как нада пирожками из кошатин... эээ... турпродуктом торговать ....

[Ванo]

Яга

Ваня злой на судью что ли?

Ваня злой на всю гос. и муниципальную власть. На тупой и ленивый русский народ. На муд..а, в которого я въехал на новой тачке. Порой и на самого себя. Ну, ладно – лирика.

Zimo

М. обратился в суд с иском к ООО "Екатеринбургское бюро международного туризма "Спутник" о расторжении договора купли-продажи туристического продукта - туристической путевки в Турцию, взыскании стоимости путевки (13832 руб.) в двойном размере и о компенсации морального вреда в размере 25000 руб., а также о возмещении расходов на представителя и переводчика.
…
Решением мирового судьи судебного участка N 1 ЗАТО г. Новоуральска иск удовлетворен частично

А почему мировой? Больше 500 МРОТ же?

Лётчик, что вы так набросились на Zimo? Ничего такого некорректного он вроде не говорил. И позиция его имеет право на жизнь, хоть я с ним тоже не согласен. А вообще новый персонаж это интересно.

Сообщение отредактировал Ванo: 06 September 2007 - 01:36

[Орокон]

Ванo
1. требование о компенсация морального вреда в цене иска не учитывается
2. да не вижу я никакой позиции, кроме "я думаю, что..., значит я прафф"

А вообще новый персонаж это интересно.

умгу, таким темпами он скоро покинет нас )))))))))))))))

[Yurfin]

Бу-га-га. ТО сподобился ответить. Ничего нового: отель равнозначный (и даже по цене дороже)... туристы воспользовались ... в качестве компенсации им был предоставлен бесплатный массаж...
Да, плохо видно дела идут у Натали-Турс (теперь уже не считаю нужным скрывать имя ТО), если она опускается до откровенного вранья. Никакого массажа и в помине не было. Знаю, что нектороые товарищи по несчатью, которых тоже переселили, буквально выбили себе дешевую бесплатную экскурсию. Мои туристы не стали размениваться по мелочам, намереваясь разобраться по полной дома.

[Zimo]

то назовите их ...формы агентского договора

Я думаю, автор имел в виду от чьего имени заключается, от своего, или от имени принципалу

Именно.
Чтобы не путаться с терминологией буду цитировать профффесионалов:
Комментарий к ГК РФ под ред.Садикова О.Н.
"Как видно из правил п. 1 статьи, агентский договор может строиться или по модели договора поручения, или по модели договора комиссии. И в том и в другом случае агент обязуется совершать определенные действия по поручению другой стороны (принципала) и за его счет. Однако в одном случае агент совершает действия, например сделки, от своего имени, как по договору комиссии. В другом случае, напротив, от имени принципала, как по договору поручения"
Далее в том же абзаце:
"Не следует, однако, упускать из виду, что независимо от того, действует ли агент по схеме договора поручения или по схеме договора комиссии, его действия могут выходить за рамки и того и другого договоров, поскольку содержание агентского договора может быть шире любого из них"

Как видим, даже профессионалы используют разные названия, то "модель", то "схема" в одном и том же абзаце. Я ошибочно употребил слово "форма" (форма бывает письменная или устная), в чем искренне раскаиваюсь, но смысла это не меняет. Для определенности буду далее употреблять термин "схема".
Так вот, сказать "между ТА и ТО заключен агентский договор" - это всё равно, что ничего не сказать. Нет самого главного - по какой схеме он заключен? Для ТА разница между схемами, как между небом и землей. Или ТА будет отдуваться за то, к чему оно вообще не имеет отношения или всё таки за это ответит истинный виновник.
И если действовать по уму, то нельзя на ТА возлагать ответственность за действия, совершаемые ТО. Даже Роспотребнадзор, в засвеченном здесь письме отмечает:
"Таким образом, с учетом определения понятия «турагентская деятельность», установленного ст. 1 Закона об основах туристской деятельности, турагент не несет ответственности за последствия ненадлежащего формирования туристского продукта и исполнение договора о реализации туристского продукта"
На мой взгляд необходимо вообще законодательно запретить ТА действовать от своего лица. Они могут действовать только от лица ТО, либо от лица туриста. При этом использовать либо договор поручения, либо агентский по схеме договора поручения.

[Yurfin]

На мой взгляд необходимо вообще законодательно запретить

А смысл? никто силком ТА в агентский договор (по схеме комиссионного ) не тянет. Не хочет отвечать за чужие косяки, пусть действует как поверенный. Турист при этом знает, что спрос не с ТА, а с ТО. А то турист идет в контору (зачастую по рекомендации, ориентируясь на имя турагента), заключает договор, где про ТО ни словом не упомянуто, а потом оказывается, что все претензии к галимому туроператору, находящемуся у черта на рогах? И потом, имеется схема возмещения убытков. Все что взыщут с агента, можно будет взыскать с оператора (при условии что тот виноват). Непонятно, чего ТА так рефлексируют. Вернее понятно агенство не хочет этим заморачиваться и портить отношения с ТО, от которого кормится. Легче переложить этот груз на плечи физиков. Поэтому и турецкие отели ведут себя как хочется. ТО кивает на отель (отель включает дурочку), ТО никогда с отелем не разбирается, не защищает интересы туристов, потому что знает, что не каждый турик осилит судебную процедуру, неустойки мизерные. Пока не будет работать эта цепочка возложения ответственности: турист-агент- оператор - отель, турки не начнут принимать русских так, как принимают западных туристов. Те же немцы сильно удивляются, когда узнают что русских отправляют в одно место, а заселяют в другое, какую-нибдь помойку выдают за 5 * отель, задерживают рейсы.

[daroz]

Zimo

Именно.

вы вообще смысл агентирования панимаити??????
сами же говорите что не юрист а куда то лезити вы вообще историю возникновения конструкции агентирования себе представляити??? для чиво и как она создавалась и какие цели приследовало????

На мой взгляд необходимо вообще законодательно запретить ТА действовать от своего лица.

вообщем стою на асвальте я влыжи обутый... (с)

[Яга]

Летчик-2
Напомните плиз, в Вашем деле (где иск частично удовлетворили) Роспотребнадзор участвовал?

[Zimo]

На мой взгляд необходимо вообще законодательно запретить

А смысл? никто силком ТА в агентский договор (по схеме комиссионного ) не тянет.

К сожалению именно тянет. Большинство ТО навязывают ТА именно комиссионную схему работы и ТА ничего с этим поделать не могут. Поэтому я и говорю, что запрет использования комиссионной схемы должен быть закреплен на законодательном уровне.

Турист при этом знает, что спрос не с ТА, а с ТО. А то турист идет в контору (зачастую по рекомендации, ориентируясь на имя турагента), заключает договор, где про ТО ни словом не упомянуто

Ваш случай конечно странный. К чему ТА было выгораживать ТО - не понимаю. Вообще конечно в договорах ТА с туристами есть еще много неизведанного

Все что взыщут с агента, можно будет взыскать с оператора (при условии что тот виноват).

Не всё так просто. Есть разница в отношениях турист-ТА и ТА-ТО. Турист защищен ЗоЗПП и предъявляет ТА претензии на его основании. Но ТА не всегда может переадресовать эти претензии ТО, потому что в отношениях ТА-ТО Закон о защите прав потребителей не действует. То есть ТА выплачивает туристу деньги, идет к ТО, а ТО посылает его в сад. Это касается например штрафов. ТА не может применять к потребителям штрафы (например за аннуляцию тура), а ТО к ТА - вполне.

Пока не будет работать эта цепочка возложения ответственности:  турист-агент- оператор - отель,  турки не начнут принимать русских так, как принимают западных туристов. Те же немцы сильно удивляются, когда узнают что русских  отправляют в одно место, а заселяют в другое,  какую-нибдь помойку выдают за 5 * отель, задерживают рейсы.

А Вы не спрашивали у немцев сколько стоят У НИХ в стране туры в тот же отель? Готовы ездить по ИХ ценам?
Хотите ездить на отдых по немецким правилам? А Вы готовы бронировать туры за полгода-год до их начала? И на сколько я помню, законодательство у них не так либерально к потребителям, как наше. Аннулировать тур почти без потерь за день до вылета не получится.
Так что у всякой монеты - две стороны. Из Германии за 199 баксов в Турцию еще никто не попал.

Сообщение отредактировал Zimo: 06 September 2007 - 16:20

[Zimo]

вы вообще историю возникновения конструкции агентирования себе представляити??? для чиво и как она создавалась и какие цели приследовало????

А Вы вообще историю возникновения отельного бизнеса в Турции знаете? Для кого там отели строились представляете?
Вам нет до этого дела, Вы хотите просто там отдохнуть? Ну и мне нет дела до истории возникновения агентирования. Есть только дело как его правильно сегодня применить в турбизнесе.

вообщем стою на асвальте я влыжи обутый... (с)

А Вы не стойте, Вы подпрыгивайте. Веселее будет

[Yurfin]

Я предвидела все, что Вы возразите. Если ТА идет на поводу у ТО и строит свой бизнес на авось, без учета юридических рисков, и не управляет ими посредством нормального договора с ТО, то оно должно готовиться к тому что этот "авось" в лице туриста с исполнительным листом наступит. Более того, при возникновении подобных ситуаций стремление спрятать голову в песок и ждать, что будет дальше, приводит к тому, что платить придется гораздо больше, чем если бы с туристом попытались разойтись полюбовно. В моем случае претензия заявлена на 50 тысяч. Если бы агенство вызвало туристов, признало свою (или операторскую) вину, то думаю, можно было бы разойтись на сумме примерно в 10 тыс. рубликов. Вместо этого туристам написали, что они сами дураки, да еще и массаж какой-то приплели. В итоге будет суд с иском порядка 100 тысяч (+ штраф в бюджет), если суд признает нарушение (а я очень постараюсь), то пусть не 100, но явно больше 10 тыс. заплатить придется. Отдельно упомяну об административном штрафе, ибо жалоба в РПН готовится параллельно.
У немцев цены не сильно отличаются, я этот вопрос мониторила, так что русские ездят не задарма. А уж сколько на курортах тратят, так немцы и рядом не стояли. И что-то я не слыхала о случаях, чтобы наши турфирмы без боя возместили деньги за аннулированный тур. За 199 долларов в Турцию уже давно никто не ездит, туры давно стоят на порядок больше. Мои туристы забронировали отель за 3 месяца (при этом номера объявлялиь как гарантированные), но их все равно переселили, потому что Натали -турс под свои блоки номеров набирает туристов больше, чем может разместить. А чо? Спрос есть, кому мест не хватит, поживут в другом (менее востребованном) отеле. Пресечь это можно только засудив Натали нафиг, чтобы убытки от судебных процессов превысили прибыль от обмана клиентов.

[Яга]

Отдельно упомяну об административном штрафе, ибо жалоба в РПН готовится параллельно.

Привлекайте их к участию в деле
А насчет штрафа - разве 2 месяца не пройдет?..

Если бы агенство вызвало туристов, признало свою (или операторскую) вину, то думаю, можно было бы разойтись на сумме примерно в 10 тыс. рубликов.

Неправильно считаете.
В суд пойдет каждый 10 из туристов, которым отказали.
Плюс половине из них откажут или присудят копейки.
Так что выгоднее все же отказать

Добавлено в [mergetime]1189079571[/mergetime]
Вижу Летчик он-лайн
Повторю вопрос - в Вашем деле по Бэль-тур - какой эффект дала пальба из всех стволов.
РПН чирканул заключение? Что сказал?

Сообщение отредактировал Яга: 06 September 2007 - 17:58

[Yurfin]

А насчет штрафа - разве 2 месяца не пройдет?..

спасибо, что напомнили (правда, я этот момент упустила). Буду просить, чтобы РПН затребовало (надеюсь, у них есть соответствующие полномочия) в агентстве заключенные договоры за два последних месяца, навряд ли у них нарисовалась новая форма. Каждый договор, как я понимаю, - это эпизод.

В суд пойдет каждый 10 из туристов, которым отказали.

В этом вопросе тоже нужна прозорливость, чтобы выявить упрямого туриста. Если претензия составлена юридически грамотно, изобилует не эмоциями, а сухими статьями, тем более, когда турист - адвокат, очевидно, что намерения у туриста серьезные. Заметили как магазины за последние несколько лет перестроились, хмурятся, но ЗоПП более менее соблюдают? То же самое ждет
и туристическую отрасль.

[Орокон]

Яга

Повторю вопрос - в Вашем деле по Бэль-тур - какой эффект дала пальба из всех стволов. РПН чирканул заключение? Что сказал?

мдяяяяя, годы проходят, память ухудшается ))))))))))))))))))))))
http://forum.yurclub...dpost&p=2063938
в целом и да, и нет...
как задумывал, я ТА отплющить не смог...отвлекался на другие суды.
НО... под другому эпизоду ТА сразу предложило заключить МС.
к слову, наконец то суд. коллегия Самарского облсуда "разродилась" разъяснением: штраф в бюджет взыскивать полюбас!
Zimo

Чтобы не путаться с терминологией буду цитировать профффесионалов:

Не читайте советских газет (с)
есть такие камменты, что Основы с т.з. гражданского права есть бред законодателя и юридческая нелепица. ИМХО, правильные камменты )))))))))))
если действительно интересно разобраться в схема реализации турпродукта с юр. т. з. , то "отмотайте" назад данную тему или посмотрите на турдоме (юр. разбор "типовки" договора ТезТура) повторяться смысла нет.

Yurfin
гы,. Минздрав вас предупреждал, что ТО начнет врать беззастенчиво … это еще что… скоро они начнут намекать, что туристы все время пьяные были )))))))))))))))))
до сих пор не пойму, почему вы боитесь "ошкурить" туроператора…юристы ТО все равно в процессе участвовать будут.

Zimo

То есть ТА выплачивает туристу деньги, идет к ТО, а ТО посылает его в сад. Это касается например штрафов. ТА не может применять к потребителям штрафы (например за аннуляцию тура), а ТО к ТА - вполне.

ТО нужно привлекать в процесс в качестве 3-го лица, и тогда решение по делу между туристом и ТА будет иметь преюдициональное значение при рассмотрении спора между ТА и ТО….
А насчет штрафа… а не…ер при рассмотрении претензии туристов нагло в лес посылать … вместо того, чтобы реально разобраться в ситуации и разрулить ее.

[daroz]

Zimo

А Вы вообще историю возникновения отельного бизнеса в Турции знаете? Для кого там отели строились представляете?

придставте не придставляю а знаю!!!!! более того знаю *пачти в савиршенстви, ну сам сибя нипахвалишь никто нипахвалит)))))* турецкий язык....))))) эт так к слову......
я вам ша адин умный весчт скажу тока не абижайтись.... (с) я исчо не видил ни аднова пасредничискава дагавора в чистам виде в тур отрасли!!!! а видил я их нимала))))))

пачти все договоры комиссии и агентирования по сути есть договоры купли прадажи обозваные пасредничискими для минимизации налогооблагаимой базы!!!!!!!

патамушта брать с агент предаплату па аегнтскаму дагавору есть ни что иное как нарушение ГК.... ибо агент действует всигда за счет ПРИНЦИПАЛА!!!!!!!!!!! то исть ТО!!!!! и ТО не может требовать предоплату так как обязан компенсировать все расходы агенту *есси это придусмотрина саглашением*!!!!!!!+ выплати вазнаграждение и передать продукт для реализации за просто так на основании договора а не за внисенае бабло!!!!!! и патом тристи штрафы за аннуляцию)))) это так исчо пища для размышлений)))))

и удачи вам в вашем "нилехкам" деле

[Ванo]

Яга

А насчет штрафа - разве 2 месяца не пройдет?..

Yurfin

спасибо, что напомнили (правда, я этот момент упустила). Буду просить, чтобы РПН затребовало (надеюсь, у них есть соответствующие полномочия) в агентстве заключенные договоры за два последних месяца, навряд ли у них нарисовалась новая форма. Каждый договор, как я понимаю, - это эпизод.

А год не хотите?

[Орокон]

придставте не придставляю а знаю!!!!! более того знаю *пачти в савиршенстви,

гы, речь не малчика, но мужа (с)

[Yurfin]

А год не хотите?

не пойму, вы иронизируете?
Кой черт копаться в договорах годичной давности, если с т.з. административного законодательства по ним ничего не предъявить?

Добавлено в [mergetime]1189103075[/mergetime]

гы,. Минздрав вас предупреждал

я как про этот массаж прочитала, так сразу Вас и вспомнила. Очень, знаете ли, чувствительно женскому сердцу такой неизящный ход воспринимать. Придется тоже пользовать милые шалости, парочка идей возникла сразу же.

[Орокон]

Yurfin

если с т.з. административного законодательства по ним ничего не предъявить?

гы. посмотрите, там условие о штрафе в случае отказа туриста от поездки есть? если есть, то см. письмо Роспотребнадзора пару страниц назад )))))))

как про этот массаж прочитала, так сразу Вас и вспомнила. Очень, знаете ли, чувствительно женскому сердцу такой неизящный ход воспринимать. Придется тоже пользовать милые шалости, парочка идей возникла сразу же.

расчетливая злость - благо для юриста
Яга
кстати, фишку про истечение 2-месячного срока давности не понял.... РПН
ведь проверку деятельности ТА сейчас начнет.... по факту обращения гражданина.... какие ж тут сроки? ))))))))))))))))

[Ванo]

Yurfin

не пойму, вы иронизируете?
Кой черт копаться в договорах годичной давности, если с т.з. административного законодательства по ним ничего не предъявить?

Экскурс в КоАП

Статья 4.5. Давность привлечения к административной ответственности

1. Постановление по делу об административном правонарушении не может быть вынесено по истечении двух месяцев со дня совершения административного правонарушения, а за нарушение законодательства Российской Федерации об экспортном контроле, о внутренних морских водах, территориальном море, континентальном шельфе, об исключительной экономической зоне Российской Федерации, таможенного, патентного, антимонопольного, бюджетного, валютного законодательства Российской Федерации и актов органов валютного регулирования, законодательства Российской Федерации об охране окружающей природной среды, об авторском праве и смежных правах, о товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров, об использовании атомной энергии, о налогах и сборах, о защите прав потребителей, о государственном регулировании цен (тарифов), о рекламе, о лотереях, о выборах и референдумах, об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и (или) иных объектов недвижимости, о противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма, а также за нарушение иммиграционных правил, правил пребывания (проживания) в Российской Федерации иностранных граждан и лиц без гражданства, правил привлечения к трудовой деятельности в Российской Федерации иностранных граждан и лиц без гражданства (в том числе иностранных работников), о несостоятельности (банкротстве), о размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд по истечении одного года со дня совершения административного правонарушения.

Добавлено в [mergetime]1189123269[/mergetime]
Господа, как понимать необходимость соответствия договора в туризме существенным условиям (ст.10 Основ). Приложения к договору (неотъемлемые части), например, инф. лист и путёвка, могут дополнять договор этими условиями или они (условия) должны быть непосредственно в договоре?

[Ванo]

Господа, а какие ГОСТы обязательны к применению. Может те, что для здоровья и жизни? Судья в решении пишет: «Каких-либо нарушений требований ГОСТ (в части, обязательной к применению), на которые ссылается истец, со стороны ответчика судом при рассмотрении настоящего дела также не установлено».

[Yurfin]

гы. посмотрите, там условие о штрафе в случае отказа туриста от поездки есть

Там целый букет нарушений, и штраф в том числе.
Вчера договор перечитала, так сказать уже подготовленным взглядом. Чёй-то опять задумалась об объеме обязанностей турагента. То ли турист ему поручает бронирование, то ли ТА продает тур. Короче задумалась, на чьей стороне он агент (турика или ТО). Будет возможность, выложу. Обсудим?

Сообщение отредактировал Yurfin: 07 September 2007 - 11:36

[Яга]

Ванo
спасибо за напоминание про "год" %)

[Яга]

Хммм...

Интересно Ваше мнение.

Ситуация - составляем иск за потребителя, которому отказали в визе (стандартная ситуация).
В договоре нет ряда сущ. условий, нет путевки, и т.д.

Смотрю практику свою и чужую и не пойму какая схема наиболее верна...

Раньше шел по схеме (успешно в основном)

1. Требуем возврата денег, т.к.
1.1. Не было информации - по ст. 8, 12 ЗоПП + 15 ГК и статьи ЗоТД, а потому сумма подлежит возврату
1.2. Договор не был заключен так как нет ряда сущ. условий и путевки-акцепта (старая редакция ФЗ "Об основах...")

2. Требуем уплаты неустойки 3% за день

Но судьи все время морщились когда говорил про "незаключенность" - дескать как так незаключен, когда вот он в деле - подписанный обеими сторонами.

Роспотреб любит говорить про недействительность.

Поэтому теперь склоняюсь к такой схеме:

1. Требуем возврата денег, т.к.
1.1. Не было информации по ст. 8, 12 ЗоПП + 15 ГК, статьи ЗоТД, а потому сумма подлежит возврату
1.2. Сделка ничтожна так как не соответствует требованиям закона по ст. 167, 168 ГК РФ.

2. Требуем уплаты неустойки 3% за день

Но с ужасом читаю решения райсудов+кассации по ним, где черным по белому написано - "несоблюдение письменной формы сделки не влечет ее недействительность" - а в тех делах ВООБЩЕ не было договора, пара сраных (извините за выражение) счетов...

Кто прав?
Являются ли положения ст. 10 ФЗ "Об основах..." о письменной форме и существенных условиях ТРЕБОВАНИЯМИ закона????
Или я что-то не понимаю, там же написано "должен соответствовать"....

Сообщение отредактировал Яга: 07 September 2007 - 16:20