Сообщений в теме: 303

[JIS]

Lada L
Блин, вот ладно так говорите, недаром имя такое у Вас, из этих позиций шла реформа и идет во многих отраслях. И что мы получили - рынки неизвестно чего с такими проблемами гражданскоправового характера, что даже докторской мало, я не говорю про все иные результаты реформ, в том числе слова Тоny V что субъекты не защищены могу подтвердить примерами из практики.
Я не говорю что это не правильно - возможно все это заставит систему переродиться и появится сверхновая, хорошая, но ....

Добавлено в [mergetime]1184658412[/mergetime]
Tony V

Одно верно - не будет электрического тока - категория мощности будет бессмысленной
не будет бумажки, будет бездокументарная ц.б. 

забавно, только здесь наоборот - мощность можно свести форме выражения, а точнее измерения, ток - суть.

Добавлено в [mergetime]1184658662[/mergetime]
Smertch

Есть, в принципе, два способа регулировать новые явления: (1) аналогия и (2) генерализация. Так, обобщая некоторые нормы о купле-продаже, мы можем добиться того, что они успешно будут регулировать и продажу имущественных прав и других объектов; обобщая некоторые нормы о защите вещных прав, мы момжем получить нормы о защите гражданских прав вообще или хотя бы абсолютных. Аналогия же опасна необоснованным распространением на новые отношения и тех норм, которые к ним неприменимы.

Метод генерализации, интересно то бишь сначала обобщение - потом экстраполяция не понял немного тогда отличия от аналогии.

Сообщение отредактировал JIS: 17 July 2007 - 13:52

[Smertch]

JIS

Метод генерализации, интересно то бишь сначала обобщение - потом экстраполяция не понял немного тогда отличия от аналогии.

Во-первых, названия методов условны: здесь нет никакой заранее выстроенной красивой системы
Полагаю, что, когда говорят об аналогии, то не обобщают, а находят сходство, которое может быть и толко кажущимся. А при обобщении специально это общее выявляют.
Поэтому и уместны эти способы в разных ситуациях: правоприменитьель не может обобщать и вынужден прибегать к аналогии, а законодателю аналогии ни к чему - он может обобщить и сам.

[Lada L]

слова Тоny V что субъекты не защищены могу подтвердить примерами из практики.

Мне кажется, что гражданское право вообще живой организм, которому совершенно необязательно делать клизму, чтобы извлечь новое содержимое действующей нормы. Не изменять надо, а ДУМАТЬ и применять к новым явлениям механизмы, прошедшие многовековую эволюцию. Право стабильно именно в силу своей консервативности.
Мне бы очень хотелось узнать, о каких именно примерах говорит Tony V - насколько я знаю, никому и никогда не было отказано в иске по мотиву отсутствия нормы, гарантирующей защиту самого права. Разумеется, если речь не идет об отсутствии механизма реализации права, этим часто грешит Правительство: норма есть, а механизма под нее нет.

[JIS]

Lada L
Про клизму весьма занятно - новый метод, наряду с аналогией и генерализацией
Я согласен про систему учитывать ее необходимо даже если явления новые, но когда явление настолько ново что старое не налазит никак, можно взять нормы общего характера от старого, однако их может, да и вполне вероятно не хватит.


Добавлено в [mergetime]1184670359[/mergetime]

Мне бы очень хотелось узнать, о каких именно примерах говорит Tony V - насколько я знаю, никому и никогда не было отказано в иске по мотиву отсутствия нормы, гарантирующей защиту самого права. Разумеется, если речь не идет об отсутствии механизма реализации права, этим часто грешит Правительство: норма есть, а механизма под нее нет.

Нормы то есть, и законы, и постановления есть, но такие нормы что волосы дыбом.

Сообщение отредактировал JIS: 17 July 2007 - 17:06

[Tony V]

Lada L

насколько я знаю, никому и никогда не было отказано в иске по мотиву отсутствия нормы, гарантирующей защиту самого права

толи фраза противоречива, толи я её не так понял, толи ещё что-то. Но если нет нормы, то и право не будет защищаться. Сомнительно, что оно вовсе будет. Максимум что будет - законный интерес, только не хватайтесь за слово "законный". Англичане тоже всегда пишут лигал райтс при их прецедентном праве.

Разумеется, если речь не идет об отсутствии механизма реализации права, этим часто грешит Правительство: норма есть, а механизма под нее нет.

В общем-то механизм реализации права и есть часть нормы это самое право "создающей", иначе - всеми не противоречащими закону способами.


Добавлено в [mergetime]1184670563[/mergetime]
Именно последнее и контитуирует норму в её исторической конкретности, а не Постановления Правительства

[Lada L]

Я не знаю, откуда берется такое новое, которое в основе своей не имеет старого. Не помню у кого именно, но у кого-то из русских классиков прочитала, опять-таки про энергию - она была всегда, но иногда - в виде стрел Зевса. Любое новое явление, на мой взгляд, не возникает ниоткуда, особенно в гражданском праве. Для этого нужны определенные экономические мотивы, дополненные стойким интересом к новому явлению, имуществу, благу социальных групп, а не одного, пусть даже очень хорошего лица. А вот когда совершенно "не налазит" и само явление для этого пригодно, тогда нужно очень аккуратно дополнять и развивать, но не менять и ломать.

[Tony V]

А вот когда совершенно "не налазит" и само явление для этого пригодно, тогда нужно очень аккуратно дополнять и развивать, но не менять и ломать

а кто предлагает ломать? Для того, чтобы создать новое надо оттолкнуться от старого.

[Smertch]

Для того, чтобы создать новое надо оттолкнуться от старого.

"Путем римского права, но, превзойдя его, вон от него"

[Lada L]

Но если нет нормы, то и право не будет защищаться.

Приведу пример. Закон о госслужбе предусматривает получение жилья государственными служащими. Механизм до сих пор не установлен Правительством. Есть норма, дающая право, или ее нет? Есть право или нет? Что по этому поводу говорит ЕСПЧ даже и напоминать не буду, всем известно.

[Tony V]

Приведу пример. Закон о госслужбе предусматривает получение жилья государственными служащими. Механизм до сих пор не установлен Правительством. Есть норма, дающая право, или ее нет? Есть право или нет? Что по этому поводу говорит ЕСПЧ даже и напоминать не буду, всем известно.

только надо бы определиться норма какой отрасли права публичной или частной. Механизмы нормообразования там несколько разные, как представляется.

[Lada L]

Важно, на мой взгялд, выяснить, есть ли в такой ситуации у лица право или у него этого права нет? Наверное, сложно отрицать, что право на жилье никоим образом не изменяется в зависимости от наличия или отсутствия подзаконного акта, а также и механизма нормообразования. Кроме того, Рф и иные лица, если верить ГК, в миру равны.

[Tony V]

Lada L

Важно, на мой взгялд, выяснить, есть ли в такой ситуации у лица право или у него этого права нет? Наверное, сложно отрицать, что право на жилье никоим образом не изменяется в зависимости от наличия или отсутствия подзаконного акта, а также и механизма нормообразования. Кроме того, Рф и иные лица, если верить ГК, в миру равны.

Ну, всё же надо различать право как элемент правоспособности, и субъективное право. А "право на жильё" - вообще абстрактная фраза могущая означать всё что угодно.

[Lada L]

Теперь моя очередь не понимать. Ст. 17 Гк правоспособнсть - способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами. Рождение-смерть крайние точки. "Право на жилье", это не "абстрактная фраза, могущая означать что угодно", а право, гарантированное ст. 40 Конституции РФ.

[Tony V]

Lada L

Теперь моя очередь не понимать. Ст. 17 Гк правоспособнсть - способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами. Рождение-смерть крайние точки.

ну правоспособность-то может быть обчей и специальной.

"Право на жилье", это не "абстрактная фраза, могущая означать что угодно", а право, гарантированное ст. 40 Конституции РФ.

не дословно, но что-то в этом роде: Права установленные ст. 40 не означают право каждого конкретного лица на конкретные жилые помещения, а устанавливают лишь общие гарантии, составляющие элемент правового статуса лица".

[uragan]

К сожалению ясности про "функциональные аналоги" так и не появилось. Кроме того, достаточно мудреные условия отнесения "новых" объектов в состав "иного имущества". А какие же признаки имущества как самостоятельного объекта гражданских прав? Такие же?

Добавлено в [mergetime]1185794092[/mergetime]
Кроме того, вполне очевидно, что объекты гражданского права отличаются (в правовом смысле) вовсе не их натуральными свойствами, а правовым режимом. Так может все-же определяющим является не "функциональный аналогизм", а правовой режим? Ну и заимствование его элементов для правового регулирования оборота вновь появляющихся объектов гр. прав.

[Tony V]

uragan

Кроме того, вполне очевидно, что объекты гражданского права отличаются (в правовом смысле) вовсе не их натуральными свойствами, а правовым режимом

только, столь же очевидно, что правовой режим обусловлен свойствами этих самых объектов. Сенчищева уже критиковали и достаточно. Без естественных свойств эта теория столь же безжизненна как и теория Иоффе.

функциональные аналоги

должны быть в рамках какой-то системы в которой они выполняли бы функцию. Какую?

[uragan]

Так речь и идет о том, что с точки зрения права один объект отличается от другого именно правовым режимом! Естественные свойства того или иного блага его и предопределяют. Хотелось бы от автора суждения получить объяснения: что за зверь то такой "функциональный аналог" и как от в право то попал!

[Tony V]

uragan

Так речь и идет о том, что с точки зрения права один объект отличается от другого именно правовым режимом!

Нет у права точки зрения. Она есть только у человека в более-менее определённой степени.

[uragan]

uragan

Да и о том, что "мощность" - самостоятельный объект гражданских прав... очень сомневаюсь.

что самое интересное в пояснительной записке к проекту закона о внесении изменений в ФЗ-35 мощность записали в особый товар и объект гражданских прав.

А не могли бы поконкретнее указать данные сей пояснительной записки, где такое предлагается?

[advice]

не перестают удивлять наши законотворцы!

[Smertch]

advice

не перестают удивлять наши законотворцы!

чем именно?

[advice]

Привет, Саша!

в пояснительной записке к проекту закона о внесении изменений в ФЗ-35 мощность записали в особый товар и объект гражданских прав.

в своих изысканиях они идут дальше самой смелой цивилистической мысли

Сообщение отредактировал advice: 13 September 2007 - 18:29

[Galov]

advice
Ну вот, а я -то, грешным делом, оппонируя на защите Лады Владимировны. критиковал это положение. А тут вот-вот законом станет

[advice]

пути господни - неисповедимы))

[Smertch]

Galov

Ну вот, а я -то, грешным делом, оппонируя на защите Лады Владимировны. критиковал это положение.

Да, я этот момент тоже хотел покритиковать.