Сообщений в теме: 341

[Солярис]

Ага, а я слышал, что условием возникновения права на регресс является уплата: сначала заплати, а тока потом - в суд. Никакой радости для вредителя я не вижу.

Это не повод гнуть закон как дышло. Помню в "Лобаче" нас учили: "законность выше целесообразности". Я согласен, что существующее положение когда с виновника не может быть взыскано если его ответственность застрахована, является целесообразным. Описанный мною выше пример когда с виновника взыскать удобнее чем с СК крайне редок. А вот увеличение исков, если следовать букве закона и удовлетворять иски к причинителю, при нынешней загрузке судов, есть нехорошо (потом придётся рассматривать иск причинителя к СК). Но я считаю, что в таком случае нужно менять закон, а не вольно его толковать.

Вы только вдумайтесь в логику ВС: "Закон защищает не только потерпевшего, но и виновника, поэтому в иске к виновнику отказать". Это просто паралогизм, или ещё хуже софизм, если они сделали "такой" вывод из своего умозаключения осознано. Ну откуда они взяли, что закон защищает виновника? В преамбуле закона говорится только о защите потерпевших. И если закон защищает виновника, то почему он не защищает его когда после изменения правил ОСАГО разницу между выплатой с учётом износа и фактическими расходами потерпевшего (без учёта износа), взыскивают с виновника? Не защищает закон виновника! Иезуитская надо сказать позиция у ВС.

Antiprav сказал(а):
Есть ч. 1 ст. 1064 ГК.
Прямая норма.
Чтобы снять ответственность с причинителя вреда - должна быть такая же прямая норма.
Статья 1072. Возмещение вреда лицом, застраховавшим свою ответственность... Чем не устраивает в качестве прямой нормы?

Не устраивает. Здесь соглашусь с доводами Antiprav

Мои рассуждения следующие. Ст. 1064 указывает, что вред должен возмещать причинитель. Ч.4, ст. 931 даёт право потерпевшему, подчёркиваю право, а не обязывает, предъявить требование СК. И не устаю повторять, если в иске потерпевшему должно быть отказано (читай не имеет право требовать с виновника), то зачем законодатель регулирует ситуацию, которая возможна только если иск к причинителю будет удовлетворён в том числе при участии СК в процессе(п.2, ст.11 40-ФЗ). Законодатель исходит из того, что иск к виновнику может быть удоволетворён при участи СК, а ВС почемуто решил иначе.

Эту точку зрения можно оспаривать, но в ней есть логика, В позиции ВС логики нет, только целесообразность.

Ткните пальцем, где сказано об освобождении от ответственности причинителя вреда.

Хороший вопрос!

[Concrescere]

интересы причинителя очень даже защищены.

Сразу оговорюсь, что не имею какого-то определенного мнения по этому вопросу, то есть не являюсь сторонником только одной из двух обсуждаемых позиций.

Он может предъявить требование к своей СК в порядке регресса. Именно это и предполагает п.2, ст.11 закона об ОСАГО. Процитирую её ещё раз.

...в случае, если страхователю предъявлен иск, привлечь страховщика к участию в деле. В противном случае страховщик имеет право выдвинуть в отношении требования о страховой выплате возражения, которые он имел в отношении требований о возмещении причиненного вреда.

Последнее предложение говорит о том, что возможна ситуация когда причинитель вреда может потребовать (в том числе и в судебном порядке) у СК взысканный с него ущерб в порядке регресса.

А норму о том, что "страхователь до удовлетворения требований потерпевших о возмещении причиненного им вреда должен предупредить об этом страховщика и действовать в соответствии с его указаниями", вы понимаете так, что СК может дать страхователю указание самостоятельно возместить вред потерпевшему, а потом СК выплатит эту сумму страхователю?

А вот если он не привлёк СК в качестве третьего лица, то СК может выдвинуть возражения, которые она имела в отношении требований потерпевшего. Данная норма имеет смысл только если потерпевший может взыскать ущерб с причинителя даже в том случае когда СК привлечена в качестве третьего лица. Если бы законодатель исходил из того, что в иске потерпевшему к причинителю должно быть отказано, он бы не о каких возражениях в отношении требований потерпевшего которые он бы имел, не говорил. Т.к. это не имеет смысла.

Смысл все-таки остается. Обстоятельства, установленные решение суда по делу по иску потерпевшего к причинителю вреда с участием СК, не будут доказываться вновь по делу по иску потерпевшего к СК.

[Дед_Антип]

Татьяна, а Вы никогда не задумывались, что есть такое понятие как "закон"?

Вы считаете, что я должен согласиться с позицией ВС, если он (суд) прямо нарушает закон ?

"Обиженный в прошлом" - не Вам судить, насколько меня задевает продажность судей ВС.

"Я полагаю, что Ваше негодование оценивается только количеством вынесенных решений против тех, кого вы таки представляете, несмотря на то, что Вы такой весь правильный " - Вы, что, знаете, сколько раз я был в судах и по каким делам?

А то, что моя точка зрения не устривает лиц, которые повторяют позицию ВС - да мне, честно говоря, "фиолетово".
Ибо это - не юридический спор и не юридические аргументы.

На юр. форуме я Вас прошу привести ссылку закона (смотрим выше) - Вы от этого явно "уходите" и переводите разговор в "личную плоскость".

Нет аргументов? ну так признайте косяк законодательства. О чем я говорю.

Есть аругменты? Статью закона в студию, плз.

[tatiana25]

Татьяна, а Вы никогда не задумывались, что есть такое понятие как "закон"?

Вы считаете, что я должен согласиться с позицией ВС, если он (суд) прямо нарушает закон ?

"Обиженный в прошлом" - не Вам судить, насколько меня задевает продажность судей ВС.

"Я полагаю, что Ваше негодование оценивается только количеством вынесенных решений против тех, кого вы таки представляете, несмотря на то, что Вы такой весь правильный " - Вы, что, знаете, сколько раз я был в судах и по каким делам?

А то, что моя точка зрения не устривает лиц, которые повторяют позицию ВС - да мне, честно говоря, "фиолетово".
Ибо это - не юридический спор и не юридические аргументы.

На юр. форуме я Вас прошу привести ссылку закона (смотрим выше) - Вы от этого явно "уходите" и переводите разговор в "личную плоскость".

Нет аргументов? ну так признайте косяк законодательства. О чем я говорю.

Мне в отличие от Вас "фиолетово" насколько несовершенен закон. Есть позиция ВС, на основании которой суд выносит решение, которое нужно мне. Все. Смысл разводить демагогию о продажности судей и т.п.?? Это ничего не меняет все равно, сколько бы тут все не возмущались. На этом, откланяюсь))

Есть аругменты? Статью закона в студию, плз.

Мне в отличие от Вас "фиолетово" насколько несовершенен закон. Есть позиция ВС, на основании которой суд выносит решение, которое нужно мне. Все. Смысл разводить демагогию о продажности судей и т.п.?? Это ничего не меняет все равно, сколько бы тут все не возмущались. На этом, откланяюсь)) А так см. ст. 929, 1072 ГК. В той позиции, которой придерживаетесь Вы, полностью теряется смысл ОСАГО. В чем эта самая защищенность интересов потерпевшиХ в контексте закона об ОСаго?? В том, что бы взыскивать ущерб с виновных лиц? Так из без ОСАГО можно взыскивать..

Сообщение отредактировал tatiana25: 23 December 2011 - 16:58

[tatiana25]

нафига тада такое страхование? Страховую премию мона тада и дома держать, а не нести страховщику...

согласна

[Дед_Антип]

А Вы не понимаете, в чем разница по последствиям при предъявлении иска к страховой и к причинителю?

К причинителю - на 100% невыгодно. Если, конечно, здесь чуть подумать.

А насчет ВС.

Дам только намек (меня, как всегда, закидают отрицательными оценками).

Вы знаете понятия "предмет и основание иска"? Вас здесь ничего не смущает в позиции ВС?

[tatiana25]

разница по последствиям при предъявлении иска к страховой и к причинителю

например

Вы знаете понятия "предмет и основание иска"? Вас здесь ничего не смущает в позиции ВС?

имеете в виду, что если СК привлечена таки в дело в качестве соответчика, то с нее нельзя взыскивать вред? лишь только страховое возмещение?

[Дед_Антип]

"имеете в виду, что если СК привлечена таки в дело в качестве соответчика, то с нее нельзя взыскивать вред? лишь только страховое возмещение? "
Это да.

На первых страничках даной темы все написано - и достаточно хорошо (внятно и понятно). Сорри, я посмотрел уже после того, как вступил в дискуссию. Лучше я не напишу (если я где-то заикнулся про "субсидиарную ответственнсть" - еще раз сорри, имелось в виду не ответственность по обязательству, а только то, что ответственность водилы сверх 120 тыс. может наступить после ответственности страховой. Т.е. изначально надо получить со страховой, далее - с причинителя вреда).

Ответственность страховой и причинителя - разные предметы иска и основания. Если их рассматривать в одном процессе, как делают многие судьи, то это просто непонятно: протерпевший хотел взыскать вред - а ему судья присуждает страховое возмещение. Присуждая страховое возмещение, одновременно отказывают в иске к причинителю вреда - но в чем отказывают? В страховом? Так это и не просилось...
А с каких пор суд сам изменяет предмет и основание иска? И, есть подозрение, "сразу оба"?

В иске к причинителю вреда, если отказывает - то в этом процессе соответчиком страховая быть не может. А "отказать просто так", как указал ВС - простите, а со страховой, что, еще один отдельный суд?

И вместо того, чтобы указать, как и в каком порядке будет исполняться ИЛ, выданный против причинителя вреда - например, застрахованное лицо вправе потребовать от страховой выплаты страхового возмещения в пользу потерпевшего и пр. - нам ВС говорит "в иске отказать".

Еще раз: моя позиция - в иске отказать нельзя. И я ее не меняю, независимо от "указаний" ВС. Единственный вопрос - как "организовать выплату страховой", если есть судебное решение против причинителя.

А по сути, почему крайне невыгодно судиться против физика. Здесь причины две (ну, три...).
Первая - ДТП очень часть "обоюдка", в гражданском понимании причинения вреда. Мог предусмотреть - но не предусмотрел. И точка зрения, что виноват (и платит) тот, кто нарушил ПДД - ну нет этого на 100%...
И "обоюдка" - намного чаще, чем привыкли считать в России. Простой пример: на Западе при ДТП обмениваются полисами и разхъезжаются. Очень часто. Потому как понимают, что ответственность - взаимная.
Ну а далее простая схема: при обоюдке я иск вам (на 10 тыс.), вы - мне (на 11 тыс.), встречные однородные погашаются, суд присуждает 1 тыс. "от меня к вам". Это страховым выгодно: не 10 тыс., не 11 тыс., и не 50/50 - а просто 1 тысяча рублей, которую "присудил суд". С точки зрения "возмещения вреда" - присудил правильно.
Но это если есть взаимозачет. И нет страховой. Здесь даже не надо возражать нсачет "умысла", "грубой неосторожности" и пр. - просто "встречные однородные" погашаются.

Далее:
Суд (претензии) к страховым. Уже, формально: взаимозачета нет,ибо стороны в обязательствах - совершенно разные. Не "водила к водиле", а "водила А к страховой Б" и "водила Б к страховой А".
Само уменьшение страховой выплаты "в зависимости от вины сторон" - под вопросом...

И третье. Если идет задержка в страховой выплате - есть неустойка. И вполне определенные сроки.
При иске к причинителю вреда всего этого нет.
Поэтому с причинителем связываться - "во вторую очередь", не в первую. Но в иске к нему нельзя отказать...

[Valentin Sapiens]

Ответственность страховой и причинителя - разные предметы иска и основания.

Лихко поправить.
Сделаем предмет один - возмещение убытков. Причинитель уничтожил или повредил вещь - причинил убытки. Страховщик не выплатил страховое возмещение - причинил убытки.

[Дед_Антип]

У КС чуть иная точка зрения...

У меня было дело в суде, когда судья кричал, что "вы все равно хотите денег". Ему было все равно, "откуда ноги росли". Зарплата, убытки, возмещение вреда - "хотите денег".

На а основания все равно разные.

[Mikstura]

Невозможность взыскания с виновника противоречит не только конкретным нормам права, но и общим его принципам. Не допускается перевод долга без согласия кредитора. Я немного застала время, когда существовало добровольное страхование автоответственности. Тогда и мысли ни у кого не возникало, что факт страхования снимает ответственность с виновника. Более того, как следует из статьи 931 ГК РФ потерпевший вправе обратиться непосредственно к страховщику не всегда, а только в определенных случаях - обязательное страхование и другие случаи предусмотренные законом и договором. Факт заключения договора виновником не может ограничивать права потерпевшего, надеюсь все согласны? А по разъяснениям ВАС получается, что права ограничены. У СК есть определенная процедура получения выплаты, которая затягивает этот процесс. Вот что СК в вышеприведенном случае мешало проверить автомобиль по VIN или по другим данным? ГАИ пишет протокол от руки, конечно возможны описки, и даже ошибки. Почему потерпевший должен выяснять всё это самостоятельно? Его права нарушены - виновник обязан восстановить нарушенные права. А виновник устраняется из процесса - я застраховался и идите все к моей страховой. Самоустранение виновника особенно ярко проявлялось, когда существовала разница сроков исковой давности - к виновнику 3, а к СК 2. И после двух лет виновники искренне недоумевали - как же так, я же застраховался. А за два года проверить и узнать что и как, произвела ли страховая выплату - это конечно выше их сил. Страхование заключается именно в страховании риска ответственности, а не в перекладывании его на другое лицо.
Но это так, для общего трепа, а для суда - разъяснения ВС РФ.

Сообщение отредактировал Mikstura: 26 December 2011 - 20:23

[Valentin Sapiens]

Самоустранение виновника особенно ярко проявлялось, когда существовала разница сроков исковой давности - к виновнику 3, а к СК 2. И после двух лет виновники искренне недоумевали - как же так, я же застраховался.

Када добровально - панатна: сам выбрал страховщика, который не платит...
Када обязательное - исполнил закон и идите вы к страховщику. Справедливо.
Хорошая аналогия с госорганами: напакостили, а отвечает Минфин. Иск мона предъявить госоргану, но суд привлечёт Минфин. Не привлечёт - отмена: пленум 6/8.

[Майк]

У нас ситуация совершенно парадоксальная: ответчик по делу о взыскании вреда, причиненного при осуществлении строительной деятельности (арбитраж), скрыл в судах первой и апелляционной инстанций тот факт, что его ответственность была застрахована. В результате весь ущерб взыскали с ответчика, а он теперь ссылается на это в кассационной жалобе: мол, решение незаконное, должны были привлекать СК. Не вполне ясно, как теперь отбиться от этого довода - ссылаться на то, что кассация не вправе устанавливать обстоятельства, которые не были установлены предыдущими инстанциями, а также на то, что выводы судов соответствуют имеющимся в деле доказательствам, в числе которых сведения о страховании ответчика отсутствуют?

Плюс, получается, что ответчик не выполнил процессуальную обязанность по своевременному представлению доказательств, в связи с чем должен отвечать за вызванные этим последствия.

Еще подозреваю, что страховая вправе была бы обжаловать по этому основанию, но уже никак не ответчик...

Первый раз встречаю такое... обычно все пытаются переложить на СК по максимуму

[Concrescere]

Майк,

ответчик по делу о взыскании вреда, причиненного при осуществлении строительной деятельности

Это обязательное страхование?

Если да, то "неприменение закона, подлежащего применению", нет?

Это я к тому, что не в Вашу пользу ситуация сложилась.

Но только если толковать закон так, что при наличии договора страхования ответственности причинитель вреда не отвечает, а только СК.

[Майк]

Raritet,

Это обязательное страхование?

Пока неясно - в жалобе ответчик сослался на то, что ответственность в принципе застрахована, но деталей не привел и договор к нашей копии жалобы не приложил. Сейчас пытаемся выяснить информацию.

А в принципе, даже если обязательное страхование - допустим, суд требует от ответчика представить информацию, в какой СК его ответственность застрахована, а ответчик не предоставляет. Из других источников эту информацию тоже получить невозможно. Что в этой ситуации делать суду - ИМХО только взыскивать с ответчика, он несет все риски, связанные с неисполнением процессуальных обязанностей.

Сообщение отредактировал Майк: 13 January 2012 - 20:38

[Concrescere]

Майк,

допустим, суд требует от ответчика представить информацию, в какой СК его ответственность застрахована, а ответчик не предоставляет. Из других источников эту информацию тоже получить невозможно. Что в этой ситуации делать суду

Вот в Вашей ситуации суд даже и не потребовал этой информации, не задал такой вопрос ответчику...

[Димсон C.]

скрыл в судах первой и апелляционной инстанций тот факт, что его ответственность была застрахована. В результате весь ущерб взыскали с ответчика, а он теперь ссылается на это в кассационной жалобе

А чем обосновывает в КЖ, что такие доказательства не могли быть предоставлены в суд первой инстанции? 26 декабря МГС отказал страховщику в удовлетворении КЖ по делу, где страховщик не был, согласно мат. дела, извещён о дате СЗ, в котором дело было разрешено. Вроде безусловное основание для отмены, однако из текста КЖ самого страховщика и мат.дела было ясно, что страховщику стало известно о своём процессуальном положении ответчика за 11 дней до СЗ, на что я и ссылался в обоснование злоупотребления правом ( в том числе ) в возражениях.

[Майк]

Raritet,

Вот в Вашей ситуации суд даже и не потребовал этой информации, не задал такой вопрос ответчику

Сторона сама обязана раскрыть все относящиеся к делу обстоятельства, на которые она собирается ссылаться. А если суд потребовал - что тогда? По логике - патовая ситуация, но на деле ведь всё взыщут с ответчика, другого законного пути у суда нет.

Димсон C.,

А чем обосновывает в КЖ, что такие доказательства не могли быть предоставлены в суд первой инстанции?

В КЖ ответчик вообще не утруждает себя такими обоснованиями

[Димсон C.]

Так КЖ ответчика не обездвижили?

[Майк]

Так КЖ ответчика не обездвижили?

Да нет, приняли
В общем, сослался в отзыве на злоупотребление, несвоевременное раскрытие доказательств, отсутствие обоснования причин невозможности представить ранее и на то, что ответчик фактически требует от суда установить обстоятельства, которые не были установлены предыдущими инстанциями.

[Димсон C.]

Ну, в общем есть такая практика - снятия кассационной жалобы с рассмотрения судом кассационной инстанции с направлением её в суд первой инстанции для исправления допущенных нарушений. Такая неофициальная, но устоявшаяся практика вроде "краткой касс.жалобы", "уточнения иска" в СОЮ.

[Concrescere]

Raritet,

Вот в Вашей ситуации суд даже и не потребовал этой информации, не задал такой вопрос ответчику

Сторона сама обязана раскрыть все относящиеся к делу обстоятельства, на которые она собирается ссылаться.

Предмет доказывания определяет суд.

"2. Обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела, определяются арбитражным судом на основании требований и возражений лиц, участвующих в деле, в соответствии с подлежащими применению нормами материального права."

А если суд потребовал - что тогда? По логике - патовая ситуация, но на деле ведь всё взыщут с ответчика, другого законного пути у суда нет.

Получается, что так.

"3. Арбитражный суд, сохраняя независимость, объективность и беспристрастность, осуществляет руководство процессом, разъясняет лицам, участвующим в деле, их права и обязанности, предупреждает о последствиях совершения или несовершения ими процессуальных действий, оказывает содействие в реализации их прав, создает условия для всестороннего и полного исследования доказательств, установления фактических обстоятельств и правильного применения законов и иных нормативных правовых актов при рассмотрении дела."

Но в любом случае желаю Вам добиться оставления решения суда в силе, так как злоупотреблением со стороны ответчика здесь очень сильно попахивает.

[Димсон C.]

Но в любом случае желаю Вам добиться оставления решения суда в силе, так как злоупотреблением со стороны ответчика здесь очень сильно попахивает.

+1 отпишитесь чем кончится, интересная ситуация, ладно?

[Майк]

Raritet,

Предмет доказывания определяет суд.

"2. Обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела, определяются арбитражным судом на основании требований и возражений лиц, участвующих в деле, в соответствии с подлежащими применению нормами материального права."

Суд требовал от ответчика предоставить возражения, в том числе касающиеся возможных оснований освобождения от обязанности по возмещению вреда - наличие договора страхования относится именно к таким основаниям. Возражения в этой части не предоставил именно ответчик, поэтому ИМХО вся ответственность лежит на нем. Ведь суд не может детально выспрашивать ответчика по каждому возможному основанию: "а не было ли непреодолимой силы", "а не было ли умысла потерпевшего", "а не было ли договора страхования", "а не было ли незаконного завладения ИПО" и т.д., и т.п. Это всё же обязанность ответчика донести до суда эти обстоятельства, если они имели место.

Но в любом случае желаю Вам добиться оставления решения суда в силе, так как злоупотреблением со стороны ответчика здесь очень сильно попахивает.

Спасибо, будем биться !!!
Димсон C.,

+1 отпишитесь чем кончится, интересная ситуация, ладно?

Спасибо, буду держать в курсе !!!

[Valentin Sapiens]

суд не может детально выспрашивать ответчика по каждому возможному основанию: "а не было ли непреодолимой силы", "а не было ли умысла потерпевшего", "а не было ли договора страхования", "а не было ли незаконного завладения ИПО" и т.д., и т.п. Это всё же обязанность ответчика донести до суда эти обстоятельства, если они имели место.

А может в первой инстанции он сам хотел отвечать, думал, что будет отказ в иске, а потом, когда иск был удовлетворён, передумал...