Сообщений в теме: 291

[Джермук]

и даже тысяча В.Ю. и его уважаемых коллег не спасет ситуацию! Они либо как ветераны ВОВ, практически уже все ушли в лучший мир, либо сил не хватает бороться... В.Ю. подтвердите?

Подтверждаю "из мира иного" , что сил хватило.
Достаточно прочитать из представленной BABLAW информации:


СОВЕТ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО КОДИФИКАЦИИ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ ГРАЖДАНСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
103132, Москва, ул. Ильинка, д. 8 Телефон: 606-36-39, факс: 606-36-57

Проект
рекомендован Президиумом Совета к опубликованию в целях обсуждения (протокол от 13 мая 2009 г.)


Концепция совершенствования Раздела VII Гражданского кодекса Российской Федерации
«Права на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации»

"3.1. В частности, существующий в отношении полезных моделей явочный порядок государственной регистрации направлен на упрощение процедуры закрепления прав на эти результаты интеллектуальной деятельности. Однако отсутствие обязательной процедуры проверки патентоспособности полезной модели на практике влечет значительное число споров между обладателями прав на тождественные модели. Заметна также тенденция роста числа нарушений интересов добросовестных производителей изделий, в которых использованы известные (не новые) разработки, действиями недобросовестных лиц, получающих патенты на полезные модели в отношении таких разработок. В целях предупреждения подобного поведения предлагается ввести правило о том, что защита исключительного права на полезную модель будет осуществляться при условии подтверждения федеральным органом исполнительной власти по интеллектуальной собственности патентоспособности полезной модели (на основании экспертизы по существу, проводимой по ходатайству правообладателя). Следует также рассмотреть возможность дополнительного уточнения условий патентоспособности полезной модели."

Будучи еще "в мире этом" уже много лет именно об этом в отношении ПМ и пишу в статьях и книгах, и привожу примеры стран, где именно так в отношении патентов на ПМ поступают (Япония, Австралия, Южная Корея и многие другие).
Список статей и книг, где на этом не один раз акцентируется внимание законодателя, не прилагаю (вдруг опять же фамилия Джермакян подействует как красная тряпка на быка ), но найти сведения не трудно, в т.ч. в тех, которые уже выкладывались ранее на форуме.

И дальше буду "с того света" доставать "костлявой рукой" тех, кто пытается охмурить общественность. Но пасаран

Что касается утверждения:
"Патент сыновей В.Ю. указан мной не просто так, в нем использован тот же принцип, кто против, что патент защищает решение очень широко?"

Ну, хотя бы врать не надо насчет того же принципа. Здесь ведь форум профессионалов, а не аудитория популистов.
Широкая формула "патента сыновей В.Ю." не означает, что под нее подпадают уже ранее известные технические решения, и к "зонтичным" патентам, о которых мы говорим, данный патент не имеет никакого отношения. Если есть ссылки, порочащие новизну данного изобретения, -ссылки в студию.

Далее обсуждение этой темы в рамках данного форума не представляет интереса, по крайней мере, для меня. Мы ушли от исконно заданной темы.

Сообщение отредактировал Джермук: 21 May 2009 - 23:29

[IP-P&T]

Далее обсуждение этой темы в рамках данного форума не представляет интереса, по крайней мере, для меня. Мы ушли от исконно заданной темы.
[/quote]


WELCOME

http://forum.yurclub...howtopic=229783

[IP-P&T]

Коллеги!

Поднимаю тему вот с каким уклоном и независимо от того, идет ли речь о патентной лицензии или уступке патента:

Договор (лицензия или уступка) содержит прямое указание на безвозмездность и при этом в договоре сказано, что правообладатель (юридическое лицо)  предоставляет право использования (или уступает) изобретение по патенту №.. юридическому лицу Х при условии, что лицо Х будет выпускать продукцию и в полном объеме передавать ее безвозмездно в качестве дара в благотворительных целях в медицинские учреждения, находящиеся на полном бюджетном финансировании.

Смысл ситуации понятен и это же может касаться договоров о товарных знаках.
Насколько безвозмездность и прямое указание в договоре на обременение последующим дарением  продукции (обе стороны договора остаются при 0 прибыли и несут только затраты) может помешать регистрации (сохранению регистрации) договора?

По жизни Стороны хотят оказывать благотворительность, но и не хотят производить продукцию (товары), предназначенные для безвозмездной передачи,  с нарушением исключительных прав.

Что скажете Коллеги!

-------------------------
Такие мысли:

Статья 1359 ГК. Действия, не являющиеся нарушением исключительного права на изобретение...

Не являются нарушением исключительного права на изобретение:
4) использование изобретения для удовлетворения личных, семейных, домашних или иных не связанных с предпринимательской деятельностью нужд, если целью такого использования не является получение прибыли или дохода;

Таким образом, лицензионный договор не вижу смысла регистрировать, если нет "подоплеки".Патентообладатель может быть поставлен в известность... Если уж такие филантропы.
Думается, что даже лучше заключить соглашение между сторонами о такой благотворительности, которое регистрировать не обязательно. Главное оговорить гарантии сторон друг другу.

Но можно и попасться... подобные схемы существуют... для этого, как правило, создается благотворительная организация, ей спонсоры "помогают", и всё это прикрывает общую коммерческую деятельность, льготы и т.д. ... (юристы поняли)

Договор отчуждения прав вызывает вопросы... Обременение приобретенного исключительного права благотворительностью да еще и в полном объеме?
Есть над чем подумать...

Зарегистрировать договор в Роспатенте с первого раза вряд ли получится.
Нужно посмотреть, что Роспатент придумает.

...если указать в договоре на благотворительность, формулировки надо обдумать, то препятствий для регистрации вроде бы быть не должно, это уже не дело Роспатента, почему стороны так решили. Проблемы могут возникнуть с постановкой на учет в качестве НМА и налоговиками...
Дарение прикроется? Думается, что нет, хотя...
если речь идет о том, что новый патентообладатель будет нести расходы по благотворительности, т.е. эквивалент, который бы могло получить лицо, переуступившее право. А воля лица, переуступившего право, заключается именно в передаче встречного представления de facto на благотворительные цели. ?

На практике такие договоры не нужны, В.Ю. зачем они? Налоговикам на наживку? Если это по поводу лексредств, то точно не пройдет.

Сообщение отредактировал IP-P&T: 22 May 2009 - 14:23

[Джермук]

IP-P&T

Договор отчуждения прав вызывает вопросы... Обременение приобретенного исключительного права благотворительностью да еще и в полном объеме?
Есть над чем подумать...

Зарегистрировать договор в Роспатенте с первого раза вряд ли получится.
Нужно посмотреть, что Роспатент придумает.

Думайте. Кто ж мешает.
Для этого и вопрос на форуме поставлен в той плоскости, в которой ранее не рассматривался (если не ошибаюсь).

А оглядываться на Роспатент и ждать что тама скажут, не нужно.
И Роспатент должен чувствовать возникающие вопросы, и тамошние спецы, которые из грамотных и опытных, то же думают. Не все так просто и однозначно как иногда кажется.

Да Вы почитайте то, что BABLAW выложил в отношении предложений по совершенствованию ГКРФ (СОВЕТ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО КОДИФИКАЦИИ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ ГРАЖДАНСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА).
Там много интересного написано, хотя бы это: в отношении первой части, например:
"1.12. По общему правилу ничтожную сделку нельзя «исцелить» и признать действительной. В то же время действующее российское законодательство в отдельных случаях прямо предусматривает возможность признания действительными ничтожных сделок. Например, суд может признать действительными ничтожные сделки, не прошедшие нотариального удостоверения или государственной регистрации ."
Можете сделать вывод о том, что отсутствие регистрации договора уступки патента не делает ВЕСЬ такой договор (все его условия, подписанные сторонами) недействительным только потому, что он не зарегин в Роспатенте?

[IP-P&T]

Джермук

Можете сделать вывод о том, что отсутствие регистрации договора уступки патента не делает ВЕСЬ такой договор (все его условия, подписанные сторонами) недействительным только потому, что он не зарегин в Роспатенте?

Смотря какой договор, что имеено содержит кроме указания на уступку, а какие Ваши мысли на этот счет?
На самом деле регить договоры в Роспатенте нужно, чтобы не было злоупотреблений, это наша действительность, вот процедуру надо упростить до уведомительной с предоставлением контрольного экземпляра.

[Джермук]

IP-P&T

Смотря какой договор, что имеено содержит кроме указания на уступку, а какие Ваши мысли на этот счет?
На самом деле регить договоры в Роспатенте нужно, чтобы не было злоупотреблений, это наша действительность, вот процедуру надо упростить до уведомительной с предоставлением контрольного экземпляра.

Что должен содержать такой договор, в моем посте, как пример, указано на дальнейшую благотворительность путем безвозмездной передачи запатентованной продукции (по уступленному патенту) в дома инвалидов. И мои мысли высказаны по сути в самом вопросе. Меня интересует не поддержка этого мнения (соц. опрос не проводим), а доказательная база обратного мнения. Иными словами, интересует возможная оппозиция, и для того, чтобы знать как с нею бороться (если придется).

Насчет целесообразности уведомительной регистрации договоров никто кроме Роспатента, не спорит (да и он вроде уже не дергается шибко). Плод должен был созреть, и давно давно это предложение уже ходит там где надо. Теперь, можно сказать, дошло (почитайте проект рекомендаций от 13 марта 2009 Маковского).

[IP-P&T]

Теперь, можно сказать, дошло (почитайте проект рекомендаций от 13 марта 2009 Маковского).

видимо имеется ввиду Концепция от 13 мая 2009 г.

Джермук почему-то только себе присвоил роль корректора

[Джермук]

IP-P&T

Джермук почему-то только себе присвоил роль корректора wink.gif

Вы как то очень мелко плаваете по принципу- врите больше, а вдруг и запомнится. Пиарите, 100 пудов, пиарите. Почерк становится все более знаком (по стилю). Поиграем дальше.

Врать не надо, а тем более таким дешевым образом. Вот хотя бы эту планку возьмите по высоте.
Нигде и никогда я не писал, что этот вопрос инициирован именно мною. Более того, раскрою Вам "тайну" - этот вопрос давно инициирует Мещеряков В.А. и я с ним полностью согласен.

Помните некий анекдот о грузине в зоопарке, когда он подошел к клетке с орангутангом и спросил - Гоги, это ты?
Почти как- Мыкола, это ты?
Хорошо, что я еще в отпуске и есть время развлекаться. Потом будет сложнее.

[IP-P&T]

Помните некий анекдот о грузине в зоопарке, когда он подошел к клетке с орангутангом и спросил - Гоги, это ты?
Почти как- Мыкола, это ты?

А чем грузины не угодили?

Вспоминается анекдот:

Сидят в поезде двое - грузин и армянин, спорят...
Грузин: Грузины лучше, чем армяне!
Армянин: Чеем?
Грузин опять: Грузины лучше, чем армяне!
Армянин ему: Чеем?
Грузин: Чем армяне!!!

Этот Ваш подход к цитатам и ответам В.Ю. пахнет нафталином, извините, конечно, но нельзя всех, кто мыслит шире, или по-иному, как хотите, порицать за из взгляды...
Бывает, что и волки грызутся, но не лаются!
Бегать из топика в топик и отслеживать чьи-то нелицеприятные выступления, согласитесь, не очень-то приятно, тем более, что люди себя обозначили...

[Джермук]

Этот Ваш подход к цитатам и ответам В.Ю. пахнет нафталином, извините, конечно, но нельзя всех, кто мыслит шире, или по-иному, как хотите, порицать за из взгляды...
Бывает, что и волки грызутся, но не лаются!

Шире мыслит - это хорошо. Вы, конечно, о себе, но как мыслитель не представляетесь.
Опять одно голословие. Я не порицаю чужие взгляды, а разъясняю свое видение и понимание ситуации. Если моя позиция неверна, коллеги на форуме быстро исправляют друг друга, и ничего в этом зазорного нет. Но исправляют аргументированно и не приписывают друг другу различные измышления для дискредитации.

Бегать из топика в топик и отслеживать чьи-то нелицеприятные выступления, согласитесь, не очень-то приятно, тем более, что люди себя обозначили...

Это вы о чем? О моем участии в разных топиках, где упоминается мой ник Джермук?
Приятно или нет, но если кто то в своем посте приписал мне нечто, что я и не говорил никогда, то ответ с моей стороны будет (если увижу).

А насчет грызни волков, - это хорошо, но волком надо стать, а не считать себя таковым от рождения.

И еще лучше- ближе к теме форума, т.к. попытки использовать нафталин (мне это понравилось ) со мной не пройдут.

[anton73]

С ВАШЕГО ПОЗВОЛЕНИЯ РЕАНИМИРУЮ


коллеги, вернемся к теме безвозмездности лицензионного договора между двумя юридическими лицами.

Лично у меня в мозу не укладывается возможность такой конструкции, хотя пресловутый пункт 13.6 постановления, с его "если лицензионным договором прямо не предусмотрена его безвозмездность" взрывает умы многих.

Кто-либо из присутствующих пытался осуществить регистрацию безвозмездного лицензионного договора между двумя юридическими лицами?

С налоговой ни у кого проблем не было?

p.s. лично я рассматриваю такую конструкцию как "дарение" и вижу перспективу доначислений и прочих радостей жизни

[Лабзин Максим]

anton73

хотя пресловутый пункт 13.6 постановления, с его "если лицензионным договором прямо не предусмотрена его безвозмездность" взрывает умы многих.

Кому это он умы взрывает?
Разве в этом пункте содержится утверждение, что между юридическими лицами возможен безвозмездный лицензионный договор!?

[anton73]

Лабзин Максим
в том то и фиг, что я считал требование возмездности в отношениях юр. лиц (кроме договоров ссуды) аксиомой.

А мои коллеги считают, что нифига, даешь безвозмездный лицензионный договор между "юриками".

Вот кручусь как уж на сковородке - умом понимаю, а обосновать не могу.

[korn]

Сразу оговорюсь, что данный аргумент я где-то прочитал, но с ним согласен. В соответствии со ст. 572 ГК "По договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом.
При наличии встречной передачи вещи или права либо встречного обязательства договор не признается дарением".
Аргументы в пользу того, что безвозмездный лицензионный договор не является договором дарения:
1. по лицензионному договору права не передаются, но представляются;
2. по лицензионному договору у лицензиата возникает встречные по отношению к лицензиару обязательства.

[Лабзин Максим]

anton73

Вот кручусь как уж на сковородке - умом понимаю, а обосновать не могу.

Это понятно. Я о том, что пункт 13.6 постановления тут не причем.
А вообще, судебная практика давно пошла по тому пути, что безвозмездный лицензионный договор - это дарение.
korn

2. по лицензионному договору у лицензиата возникает встречные по отношению к лицензиару обязательства.

Какие?

[Джермук]

Какие?

Как минимум, соблюдать условия лицензионного договора.
Такая дежурная фраза типа "Стороны обязуются соблюдать условия данного договора", куда можно отнести, например, условия разрешения споров по договору и прочие "дежурные" условия

[Лабзин Максим]

Джермук

Как минимум, соблюдать условия лицензионного договора.

Это понятно, что в безвозмездном лиц. договоре могут быть встречные обязательства лицензиата. Тогда он должен считаться возмездным.
Но ведь могут и не быть прописаны. Тогда как?

[Rijir]

Имхо, в целом поднятую проблему считаю надуманной типа «что бы было, если бы у бабушки было все как у дедушки». Не могу представить реальными отношения между двумя посторонними друг другу ЮЛ, которые ограничены единственно одним лишь безвозмездным ЛД (это бред и, прежде всего, с экономической т.з.). Суды, рассматривая практику договорных отношений во всех подобных случаях должны руководствоваться всеми обстоятельствами и основаниями заключения безвозмездных договоров между ЮЛ и воспринимать их как далеко неполный фрагмент действительных отношений между лицами, которые просто неразумно априори предполагать неэквивалентными на самом деле.

Ключевым аргументом в подобных делах, прежде всего, будут являться доводы самих сторон о юридической каузе (цели) не отдельно взятой безвозмездной сделки, вырванной из реального контекста взаимоотношений (за исключением формальных договоров с наименованием «Дарение» и соответствующим предметом), а о каузе именно отношений сторон В СВЯЗИ с данным безвозмездным договором.

Отсюда следует вполне логичный вывод, что если безвозмездный ЛД основан на недействительных (незаконных) взаимных отношениях (напр., акцентированная сторонами встречная сделка требует обязательной письменной формы под страхом ее недействительности, но у сторон она устная), то и данный безвозмездный ЛД следует рассматривать незаконным как фактическое дарение. В данном случае квалификация отношений между ЮЛ как «дарительных» обусловлена сугубо методологическими (вспомогательными) причинами арбитражного оппортунизма с целью денонсации общей ничтожной воли сторон в основании недействительной общей каузы как таковой.

Таким образом, признание ничтожности безвозмездных сделок между юр.лицами НЕ ДОЛЖНО является в данном случае самоцелью арбитра (суда) и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ конституирующим фактором в отрыве от каузальности иных взаимосвязанных обязательств.

[BABLAW]

Rijir

НЕ ЯВЛЯЕТСЯ конституирующим фактором в отрыве от каузальности

Мощно! Вот она, наука юриспруденция... Как там Шарапова спрашивали: "Так и я умею, а вот Мурку сможешь"? (с)

Меня этот вопрос интересовал только по причине вполне вероятных сделок между более чем коммерческими организациями, поставляющими свободное ПО, и не менее коммерческими офисными пользователями такого ПО.

Там понятно, что договор смешанный, на предоставление неисключительной безвозмездной лицензии на само ПО и на его возмездное обслуживание.

Отсюда и вопрос - что будет за безвозмездный лицензионный договор на ПО, если, например, неким Альт Линуксом обустраивается какой-нибудь Газпром на 1000 рабочих мест - сразу пойдет по ч.4 199 УК РФ поставщик ПО, или не сразу?

Так что ситуация совсем не надуманная...

Сообщение отредактировал BABLAW: 16 March 2010 - 11:53

[Server]

korn
Лабзин Максим
Коллеги, это понятно, что при наличии встречного предоставления со стороны лицензиата договор не является безвозмездным. Но как тогда быть с п. 5 ст. 1235 ГК, где четко сказано, что в возмездном лиц. договоре должен быть определен размер вознаграждения, в противном случае есть риск незаключенности. Или писать : "размер лицензионного вознаграждения определяется стоимостью встречных обязательств Лицензиата"? Не уверен, что это корректное определение размера вознаграждения, тем более, что "определимость" размера вознаграждения (п. 3 ст. 424 ГК) не допускается

Сообщение отредактировал Server: 16 March 2010 - 13:25

[anton73]

Rijir
даже не представляешь, насколько проблема близка к практике. Меня сейчас пытаются коллеги склонить к тому, что заключение безвозмездного лицензионного договора вполне законно, и, более того, отсылка на п. 13.6 Постановления снимет претензии налоговой.

Server
именно эту формулировку коллеги и оспаривают, сылаясь на п. 13.6, где прямо указывается, что возможно "безвозмездность".

Лабзин Максим
считать ли возмездным лицензионный договор, в котором описаны стандартные обязанности лицензиата (по качеству товара и услуг), а вознаграждение указано как равное нулю?

[Server]

anton73
Вы попробуйте, а потом просветите здешних посетителей - все ли прошло гладко?

Добавлено немного позже:
ЗЫ Вспоминаю как Маковский кричал на одной из встреч в ответ на задаваемый в тысчный раз вопрос о безвозмездности лицензионного договора: Ну не может быть ничего безвозмездного между коммерческими организациями!!!

Сообщение отредактировал Server: 16 March 2010 - 14:31

[anton73]

Server
вот-вот... это как в кровь впиталось - что основная цель деятельности ком. организации - извлечение прибыли. А ежели прибыль не извлекаете - значит что-то тут не так....

А насчет "попрбуйте" - я никогда на такое не подпишусь. На крайняк будет "особое мнение" для руководителей.

[korn]

korn
Лабзин Максим
Коллеги, это понятно, что при наличии встречного предоставления со стороны лицензиата договор не является безвозмездным. Но как тогда быть с п. 5 ст. 1235 ГК, где четко сказано, что в возмездном лиц. договоре должен быть определен размер вознаграждения, в противном случае есть риск незаключенности.  Или писать : "размер лицензионного вознаграждения определяется стоимостью встречных обязательств Лицензиата"? Не уверен, что это корректное определение размера вознаграждения, тем более, что "определимость" размера вознаграждения (п. 3 ст. 424 ГК) не допускается

Я писал о другом, прямое указание в ЛД на его безвозмездный характер, исключает встречную передачу денег, но не исключает наличие встречного обязательства. Допустим, ограничения для пользователя, установленные в открытых лицензиях (например невозможность использования продукта в коммерческих целях).
Именно наличие подобных ограничений и делает, на мой взгляд, возможным вывод о том, что безвозмездный лицензионный договор не равно договор дарения. И, соответственно, нет необходимости в действительно своеобразном условии о "стоимости встречного обязательства".

[BABLAW]

korn

безвозмездный лицензионный договор не равно договор дарения

да, да...

Дарение - это разовый, не длящийся акт по безвозмездному отчуждению своей собственности с переходом титула одаряемому и отсутствием каких-либо последующий правовых последствий в связи с обременением подаренного объекта какими-то ни было ограничениями, связанными с оставшимися у бывшего владельца правами - в том числе интеллектуальными.

Лицензионный договор - это не договор отчуждения. По нему возникают длящиеся отношения, перехода титула правообладателя не происходит. В этом смысле скорее лицензионный договор подобен договору аренды части интеллектуального права. При этом объект "аренды", также, как и субъекты отношений по этому договору (даже если он бессрочный и безвозмездный) связаны обязательствами, составляющими суть лицензионного договора - территорией, объемом переданного права, и т.п.

В этой связи обвинять коммерческие организации в "дарении" при заключении безвозмездного лицензионного договора, ну, как-то, не по людски... Не говоря уже о налоговых последствиях для несчастного, получившего свободную лицензию... Видимо, налоговая будет определять стоимость Linux-а по стоимости сравнимой конфигурации Винды или МакОса...