Сообщений в теме: 516

[Святослав]

Подкину дровишек: имхо, уничтожение имущества - это даже не юридический поступок, а вообще событие.

[greeny12]

greeny12

К ВОПРОСУ О НЕДОБРОСОВЕСТНОСТИ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКА: КРИТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНОЙ ПРАКТИКИ"
(В.А. Белов)
(Волтерс Клувер, 2006)

И опять к чему вы все это процитировали? Разница между недействительной сделкой и уничтожением в том, что при совершении недействительной сделки юридическое положение не меняется, однако может измениться фактическое, и реституция направлена на приведение фактического обратно в соответствие юридическому. А при уничтожении меняется и юридическое: объекта больше нет, соответственно, нет и права собственности на него.

На самом деле, при состоявшемся уничтожении восстановление первоначального состояния или применение иных последствий недействительной сделки для собственника достигается:

а) реституированием (восстановлением) объекта до его состояния на момент уничтожения (to make restitution for the damage caused);
б) отсутствием возможности реституции для стороны сделки ввиду совпадения кредитора и должника в одном лице;
в) взысканием в доход РФ реституционного денежного эквивалента (за создание новодела из объекта культурного наследия, например).

Добавлено в [mergetime]1187286487[/mergetime]

Подкину дровишек: имхо, уничтожение имущества - это даже не юридический поступок, а вообще событие. 

И я добавлю - событие иногда страховое, а иногда - нет.

[Святослав]

greeny12

И я добавлю - событие иногда страховое, а иногда - нет.

Не пойму, как это совмещается с вашей же позицией, что уничтожение - это сделка?

[Smertch]

greeny12

а) реституированием (восстановлением) объекта до его состояния на момент уничтожения (to make restitution for the damage caused);

и вы считаете, что в это время, пока его реституируют (какое-то нехорошее слово), право собственности никуда не девается? И что вновь созданный объект тождественен старому?

[greeny12]

greeny12

а) реституированием (восстановлением) объекта до его состояния на момент уничтожения (to make restitution for the damage caused);

и вы считаете, что в это время, пока его реституируют (какое-то нехорошее слово), право собственности никуда не девается? И что вновь созданный объект тождественен старому?

Тождественность ранее учтенного объекта и объекта, восстановленного вместо уничтоженного, должно установить техническое обследование. После того, как тождественность установлена, начнется обычная процедура для внесения изменений в регистры учета. Если тождественности не будет, то будет согласование параметров объекта в его фактических границах и состоянии. Не будет согласования, не будет юридического акта признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество.

[Святослав]

Smertch, предлагаю отвлечься от малополезного спора о том, является уничтожение сделкой или юр.поступком и обратиться все-таки к выяснению, является оно юр.поступком или событием.

[greeny12]

greeny12

И я добавлю - событие иногда страховое, а иногда - нет.

Не пойму, как это совмещается с вашей же позицией, что уничтожение - это сделка?

Когда событие страховое, тогда не было сделки, было стихийное бедствие, и т.п.

[Romuald]

greeny12, проблема в том, что вы не даете законченную правовую квалификацию каждому из указанных вами действий, а говорите о надлежащем оформлении, Именно по этому я Вас и спрашивал - бухгалтер вы или юрист. Ну да ладно.

Первое действие - решение сособственников относительно порядка владения, пользования и распоряжения вещью. Да-да, в том числе и распоряжению. Сие есть, ну можно назвать корпоративной сделкой, результатом которой является наделение некоего лица полномочием на... Что? А вото теперь мы и выясним.

Второе действие - соглашение между инвестором и сособственниками, по которому они передают ему права на вещь (в частности, разрешают ему вещь уничтожить). Сие есть банальный договор о передаче вещи, заключаемый одним из сособственников от имени всех (для этого и нужно первое действие).

Третье действие - уничтожение имущества инвестором. О его квалификации мы и спорим.

Теперь оценим действительность каждого из них.

Недействительность первого при определенных условиях влечет недействительность второго (исключение, если инвестор добросовестно заблуждался относительно наличия согласия сососбственников. Если решение недействительно, а договор действителен, то сгосбственник, взявший на себя лишку, будет компенсировать остальным причиненные убытки.

Если недействительность решения влечет и недействительность договора, то инвестор должен вернуть (освободить) помещения либо возместить их стоимость (если они уничтожены). Это нормально.

Но влечет ли недействительность решения и договора недействительность самого уничтожения? Если да, то откуда берется обязанность возместить соимость имущества в деньгах?

Вот какая петрушка получается.

Почему я и неоднократно просил вас подробно расписать, какие последствия порождает:
- собственно решение об уничтожении
- собственно уничтожение вещи

Сделочная природа передачи вещи на уничтожение или найма для этих целей исполнителя никем не оспаривается. Тоько содержание этих отношений принципиально другие.

Сообщение отредактировал Romuald: 17 August 2007 - 00:31

[greeny12]

Smertch, предлагаю отвлечься от малополезного спора о том, является уничтожение сделкой или юр.поступком и обратиться все-таки к выяснению, является оно юр.поступком или событием. 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА от 14.08.2001
N Ф04/2380-393/А75-2001
такое понятие, как "юридический поступок", гражданское законодательство не содержит.

Если прибегнуть к юридической фикции, то юридическим поступком будет не волевое уничтожение имущества собственником, а восстановление уничтоженного объекта до состояния, отраженного в последних документах технического учета и других регистрах.

[Romuald]

восстановление уничтоженного объекта до состояния, отраженного в последних документах технического учета и других регистрах.

greeny12, забываете добавить - из тех же самых материалов и с той же степенью износа (в т.ч. с теми же щербинкам и выбоинками).


Добавлено в [mergetime]1187290165[/mergetime]
greeny12

такое понятие, как "юридический поступок", гражданское законодательство не содержит

Гражданское процессуальное законодательство не содержит понятия "процессуальный истец". А Вы с ним никогда в судебных актах не сталкивались?

Налоговое законодательство не содержит понятия "фискальй сбор", однако это не мешает КС его употреблять.

Законодательство не содержит понятий "правоподтверждающий факт" и "правопорождающий факт", однако им орудуют высшие суды.

А если вы найдете в ГК РФ определение терминов "цессия" или "традиция", я Вас пивом угощу. Хорошим.

Сообщение отредактировал Romuald: 17 August 2007 - 00:50

[greeny12]

Почему я и неоднократно просил вас подробно расписать, какие последствия порождает:
- собственно решение об уничтожении
- собственно уничтожение вещи

Собственно решение об уничтожении создает обязанности для собственника.
Обязанности для инвестора из такой сделки могут быть созданы соглашением с ним.
Собственно уничтожение вещи вызывает обязательность государственной регистрации прекращения права на недвижимое имущество. Такая регистрация осуществляется по инициативе управомоченных лиц.
За государственную регистрацию прекращения права собственности на недвижимое имущество в случаях, когда право прекращается без перехода права к новому правообладателю, взимается государственная пошлина как за государственную регистрацию прав.

[Romuald]

Собственно решение об уничтожении создает обязанности для собственника

И я уже также спрашивал - кто может требовать уничтожения? Любой или только тот, для кого требование об уничтожении и так предусмотрено (таможня, нарки, сэс, соседи и т.п.)?

Собственно уничтожение вещи вызывает обязательность государственной регистрации прекращения права на недвижимое имущество.

Такая регистрация осуществляется по инициативе управомоченных лиц.

Гириня, это не начало и конец многостраничного текста, а два следующих друг за другом предложения. Вы устали?

За государственную регистрацию прекращения права собственности на недвижимое имущество в случаях, когда право прекращается без перехода права к новому правообладателю, взимается государственная пошлина как за государственную регистрацию прав.

А какое это имеет отношение к правам? Если государство так оценивает свои расходы по ведению ЕГРП, то приходится принять.

[greeny12]

А если вы найдете в ГК РФ определение терминов "цессия" ..., я Вас пивом угощу. Хорошим.

Цессия – уступка требования (ст. 146 ГК РФ).

Требование – право (ст. 382 ГК РФ)

Уступка – передача требования по сделке, которая не противоречит закону, иным правовым актам или договору (ст. 382, 388 ГК РФ).

Выводим определение:
Цессия – сделка по передаче прав.

Находим подтверждение в других законах:
...права на закладную основываются на сделке по передаче прав...
ФЗ от 16.07.1998 № 102-ФЗ "ОБ ИПОТЕКЕ (ЗАЛОГЕ НЕДВИЖИМОСТИ)"

[Romuald]

greeny12, я просил не выводить, а найти. Но это к слову. На пиво Вы заработали (первое предложение, которое последующими испортили напрочь) - судья поверит скоре Вам, чем компративисту или историку права.

Но замечательно другое. Перед этим постом были два других. Посложнее, но ненамного. Однако ближе к сути топика. Вы на них не ответили. К+ не помогает? Или доводов нет?

У меня 2 недели отпуска. Наконец-то!!!!! За это время слова ни скажу. Готовьтесь.

Smerch, а ты когда?

Сообщение отредактировал Romuald: 17 August 2007 - 03:04

[Smertch]

Romuald

Smerch, а ты когда?

в середине ноября




Добавлено в [mergetime]1187328176[/mergetime]
Святослав

Smertch, предлагаю отвлечься от малополезного спора о том, является уничтожение сделкой или юр.поступком и обратиться все-таки к выяснению, является оно юр.поступком или событием. 

Да оно и тем и другим может быть: когда стихия уничтожает - событие, когда лицо - то это может быть и поступком (когда действие правомерно), и объективно противоправным действием (когда невиновно уничтожил, но не имея на то права) или даже правонарушением (неправомерно и виновно).

[katai]

физическое уничтожение вещи не влечет его прекращения как ОБЪЕКТА ПРАВА, в частности объекта права собственности - это для меня необычно. Попробуйте проиллюстрировать.

Физическое уничтожение здания не влечет его уничтожения юридического без оформления, тоже самое относится и к транспорту. Данными лазейками пользуются при введении новых объектов в эксплуатацию.

Что касается необходимости документального оформления, то на протяжении всего обсуждения я постоянно указывал на то, что оно хорошо для учета, может быть для суда, но не для собственно правоотношений. Для их изменения достаточно физического прекращения вещи.

Не совсем так. См. выше.

но дает ли эффект действие, не достигшее результата

Когда как. Я уже говорил, что не стоит все валить в одну кучу. Кроме того, какие действия мы рассматриваем и какой результат предусматриваем? Как пример: Я хочу юридически снести склад чтобы уменьшить налоговую базу по налогу на имущество. Юридически я его снес, но физически он у меня стоит и я им пользуюсь. На лицо решение и не законченное действие, но цель достигнута.

Может ли договор быть заключен в результате действия сил природы

форс-мажор - не сделка и не поступок - событие.

Ничтожная сделка, нарушающая установленные запреты (например, таможенные и т.п.), какправило, нарушает публичный интерес, который и защищается путем изътия имущества, наложения штрафов и т.п. Санитарные правила, правила дорожного движения - это разве гражданские отношения?

В последующих постах
greeny12 привел пример. Поясню. Я принял решение о сносе здания в соответствии с ГрК получил соответствующее разрешение, но потом выясняется, что здание находится под охраной и является архитектурно-историческим наследием при данных условиях юридическоя составляющая откатывается в первоначальное положение.

Вот эта избирательность смущает. Если конструкция верна (что не исключено), то удивительно такое количество изъятий из ее общих правил. Скорее это говорит о том, что автор не нашел во всех приведенных случаях (названных им самим, и названных его оппонентами) характерных общих черт.

Общие то они общие, но важна конкретика. Возъмем УК - не всякое фактическое убийство квалифицируется по ст. 105 УК. Возъмем библию все относительно стройно и объяснимо, но когда дело доходит до конкретики, то возникает масса вопросов, то же самое относится и к теории Дарвина. Есть общая предпосылка "Все мужики сво...", но так ли это в конкретике.

не забываейте общего правила, согласно которому недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью. Возврат вещи, штраф - это специальные последствия, но самое главное - не должно наступить прекращение права собственности.

А как же Постановление КС № 6-П - исключение? или все таки правило?

С яблоком мне понравилось. Видимо едок перерабатывает фрукт для получения экскрементов

А это уже у кого как фантазия работает. Я думал про выработку энергии для организма, хотя из экскрементов тоже неплохое удобрение получается при их дополнительной обработке.

А если вы найдете в ГК РФ определение терминов "цессия" или "традиция", я Вас пивом угощу. Хорошим.

п. 2 ст. 146 ГК указывает на термин "цессия" и делает отсылку к & 1 главы 24 ГК, которая в свою очередь раскрывает содержание термина.

Я могу претендовать на угощение ???

[Smertch]

а кто найдет в законодательстве слова реституция, виндикация, кондикция, деликт?

[katai]

Реституция
ст. 4 Федеральный закон от 15 апреля 1998 г. N 64-ФЗ
"О культурных ценностях, перемещенных в Союз ССР в результате Второй мировой войны и находящихся на территории Российской Федерации"
Smertch

Я могу претендовать на угощение  ???

К Вам мне все таки ближе ехать?

[greeny12]

а кто найдет в законодательстве слова реституция, виндикация, кондикция, деликт?

Вы, наверное, имели ввиду, использует ли какой-нибудь закон такие понятия как "реституция, виндикация, кондикция, деликт" и дает ли им определения для целей закона?
Ответ "Да":
реституция - ФЗ от 15.04.1998 № 64-ФЗ;
виндикация - ФЗ от 16.07.1998 № 102-ФЗ;
Кондикцию и деликт, также как и "факторинг" законодатель нашел приемлемым определить в ГК РФ русскими словами. Тем не менее, понятие "факторинг" употребляется в гражданском и налоговом законодательстве (ФЗ от 25.02.1999 № 40-ФЗ, НК РФ) без "перевода на русский".

[Smertch]

greeny12
насчет виндикации принимается, а вот реституция - идите и почитайте, что там написано - это совсем не та реституция, о которой сплошь и рядом говорится в судах

Добавлено в [mergetime]1187331245[/mergetime]
katai

ст. 4 Федеральный закон от 15 апреля 1998 г. N 64-ФЗ
"О культурных ценностях, перемещенных в Союз ССР в результате Второй мировой войны и находящихся на территории Российской Федерации"

то же самое - если считать, что реституция - это то, что там написано, то все, что говорится не менее чем в 1/10 судебных актов арбитражных судов - глупость

[katai]

а кто найдет в законодательстве слова реституция,

Какой вопрос - такой и ответ. Нашел слово и даже есть кое какое определение.
Так как насчет пива? К томуж кассация намечается.

Добавлено в [mergetime]1187331703[/mergetime]
Smertch
Условие поиска по вопросу выполнено

[greeny12]

Гражданское процессуальное законодательство не содержит понятия "процессуальный истец". А Вы с ним никогда в судебных актах не сталкивались?

Законодательство не содержит понятий "правоподтверждающий факт" и "правопорождающий факт", однако им орудуют высшие суды.

А если вы найдете в ГК РФ определение терминов "цессия" или "традиция", я Вас пивом угощу. Хорошим.

Выбор термина и формирование его определения осуществляется правоприменителями для конкретной цели. Если использованный ими термин либо применим широко (традиция), либо содержит в себе определения ("правоподтверждающий факт" и "правопорождающий факт"), то при первом употреблении (либо в наиболее приемлемом месте в тексте документа) его значение специально не поясняется. Термин процессуальный истец в гражданском процессе применим для обособления истца от лиц, несущих все процессуальные обязанности истца, с изъятием каких либо-прав. Вне гражданского процесса термин также применяется для контраста с гражданским истцом в уголовном процессе (ст. 44 УПК РФ).

Понятию «традиция» гражданское законодательство не добавляет ничего нового, по сравнению с определением из толкового словаря, и это следует из пункта 4 Постановления Пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ № 6/8 от 01.07.96.

Про цессию я уже писал в сообщении № 263.

Налоговое законодательство не содержит понятия "фискальй сбор", однако это не мешает КС его употреблять.

Термин сбор фискального характера применяется в международном ДОГОВОРЕ ОБ ОБЪЕДИНЕНИИ ДЕНЕЖНОЙ СИСТЕМЫ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ С ДЕНЕЖНОЙ СИСТЕМОЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И УСЛОВИЯХ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ОБЩЕЙ ДЕНЕЖНОЙ СИСТЕМЫ.

Относятся ли международные договоры к законодательству спор уже был.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ КОНСТИТУЦИОННЫЙ ЗАКОН от 28.06.2004 N 5-ФКЗ
Законодательство Российской Федерации о референдуме составляют Конституция Российской Федерации, общепризнанные принципы и нормы международного права, международные договоры Российской Федерации, настоящий Федеральный конституционный закон, другие федеральные конституционные законы, федеральный закон об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации, другие федеральные законы.

Добавлено в [mergetime]1187334364[/mergetime]

greeny12
насчет виндикации принимается, а вот реституция - идите и почитайте, что там написано - это совсем не та реституция, о которой сплошь и рядом говорится в судах

Об использовании терминов и определений в законе или ведомственных актах ДЛЯ КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛИ в сообщении №272, чтобы не повторяться.

Сообщение отредактировал greeny12: 17 August 2007 - 13:08

[Святослав]

Smertch

когда стихия уничтожает - событие, когда лицо - то это может быть и поступком (когда действие правомерно), и объективно противоправным действием (когда невиновно уничтожил, но не имея на то права) или даже правонарушением (неправомерно и виновно)

Не получается ли, что вы повторяете ошибку сторонников уничтожения-сделки, полагающих, что оно (уничтожение) сделка - если есть воля и несделка - если воли нет?
Не отличается ли юр.поступок от события как раз тем, что в первом случае право связывает юр.последствия с ДЕЙСТВИЕМ, т.е. с волевым актом, т.е. таким актом лица, в котором выражена воля на сам акт (не путать со сделкой, где воля - на юр.последствия акта), а во втором (событие) - юр.последствия наступают независимо от того, имело место действие или прикосновение, или случайность, или еще что.
Сравним: клад не будет признан найденным, если лицо недееспособно (и нет опекуна), т.е. не способно осознанно приобрести владение - в этом случае у лица просто нет воли на само нахождение клада, так же с признанием долга. В то же время право собственности прекратится независимо от того, имелась ли у лица воля на уничтожение вещи.
Последствия со стороны лишь ответственности за наступление события не меняют квалификации самого факта как события.

[Smertch]

Святослав

Не получается ли, что вы повторяете ошибку сторонников уничтожения-сделки, полагающих, что оно (уничтожение) сделка - если есть воля и несделка - если воли нет?

Нет, поскольку, если вы проследите логику моих рассуждений, то увидите, что я неоднократно отмечал, что для определения, например, поступок уничтожение вещи или сделка, важно не то, какова была воля уничтожителя (а она может быть и направлена на прекращение ПС, а может - и нет), а то, придает ли позитивное право значение этой воле. В случае правомерного уничтожения для позитивного права безразличен волевой момент, а вот в случае неправомерного - нет.

[greeny12]

когда стихия уничтожает - событие, когда лицо - то это может быть и поступком (когда действие правомерно), и объективно противоправным действием (когда невиновно уничтожил, но не имея на то права) или даже правонарушением (неправомерно и виновно)

«cataract» - это и водопад и катаракта, в зависимости от контекста.
а «катарактный» имеет производное определение от присвоенного корню слова значения.

Так и с извлечением смысла из термина «уничтожение».

Есть:

А) односторонняя сделка собственника, результатом которой является волевое прекращение права собственности на принадлежавшее собственнику имущество без перехода права к новому правообладателю на ликвидные остатки такого имущества;

Б) страховой случай, по результатам которого страхователь или выгодоприобретатель может заявить страховщику об отказе от своих прав на застрахованное имущество (абандон) или получить всю страховую сумму в случае фактической (конструктивной) гибели имущества. В результате заявления абандона права на застрахованное имущество переходят к страховщику. Речь идет не о переходе каких-то обязательственных прав, а именно о праве собственности на остатки застрахованного имущества, которое будет служить адекватной компенсацией для страховщика, выплатившего страховое возмещение в размере страховой суммы.


Спор – то, отчасти, весь из-за того, что законодатель под отчуждением подразумевает любую передачу имущества только в чужую собственность. Может, сначала в этой теме следовало договориться о понятиях?

Добавлено в [mergetime]1187337101[/mergetime]

Святослав

Не получается ли, что вы повторяете ошибку сторонников уничтожения-сделки, полагающих, что оно (уничтожение) сделка - если есть воля и несделка - если воли нет?

Нет, поскольку, если вы проследите логику моих рассуждений, то увидите, что я неоднократно отмечал, что для определения, например, поступок уничтожение вещи или сделка, важно не то, какова была воля уничтожителя (а она может быть и направлена на прекращение ПС, а может - и нет), а то, придает ли позитивное право значение этой воле. В случае правомерного уничтожения для позитивного права безразличен волевой момент, а вот в случае неправомерного - нет.

Действия собственника по исполнению сделки «УНИЧТОЖЕНИЕ СОБСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА» являются юридическим поступком, т.е. правомерным действием, правовые последствия которого наступают независимо от того, было данное действие направлено на достижение этих последствий или нет: юридический эффект наступает независимо от субъективного момента.