Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Юриспруденция


Сообщений в теме: 460

#251 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2008 - 13:27

А Гусинский не юрист.
Я имел ввиду, что юриспруденция - бизнес для юристов.
Юрист ничем не рискует и не отвечает за конечный результат. Это беспроигрышный бизнес.

любой проигрыш - будь то бизнес либо юриспруденция - указывают на качества деятеля, а качества беспроигрышными не бывают. Их система и среда взвешивает и делает свои выводы:

"Если обнаруживается "нечестность" эксперта, его незамедлительно увольняют. При этом "процесс расставания" становится "достоянием общественности" не только в подразделении, но и во всем риэлтерском сообществе. Данные о таком сотруднике попадают в общую базу данных "неблагонадежных" сотрудников всех риэлтерских агентств Москвы, так называемый черный список. И путь в цивилизованный бизнес человеку закрыт", (http://www.kontakt.r...out/70018.shtml)

Сообщение отредактировал SPM: 13 August 2008 - 14:54

  • 0

#252 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2008 - 15:58

"могут оцениваться" или оцениваются??

сколько стоят юридические действия  - в широком смысле с "экономической" точки зрения -

сколько стоят юридические действия  - в широчайшем смысле с "экономической" точки зрения -

сколько стоят юридические действия  - в узком смысле с "экономической" точки зрения -

сколько стоят юридические действия  - в наиболее узком (щелевидном) смысле с "экономической" точки зрения -

Обычно оцениваются. Хотя могут быть исключения. Что означает, что могут быть оценены. Сколько стоят? Помимо денежного выражения стоимости, стоимость юридического действия может заключаться во времени, усилиях, стрессе, репутации, возможностях и прочих плохо формализуемых в цифрах... как бы их обозвать. Ресурсах. Обычно подобные исследования группируются в рамках направления экономического анализа права. Хотя ИМХО многие там лишь по традиции, и имеют более широкий характер.

Ув. Анн, Вам, как будущему юристу, имеет смысл излагать мысли более точными тезисами


Приму к сведению :D :D
  • 0

#253 Потерпевший

Потерпевший
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2008 - 16:23

  Их система и среда взвешивает и делает свои выводы:

"Если обнаруживается "нечестность" эксперта, его незамедлительно увольняют. 

пример частный, как исключение из правила, поэтому не принимается.
Термин ресурсы в юр. более подходит как эквивалент стоимости юр.действий.
Так вот, достигаемый с помощью юр. результат часто не стоит вложенных ресурсов, даже идет многократный перерасход ресурсов, поэтому и возник правовой нигилизм. Население не спешит тратить свои ресурсы впустую, воочию убеждаясь в неэффективности правовой защиты.
Задача юриста - поспешить продать свои услуги на этом обваленном рынке.

Сообщение отредактировал Потерпевший: 13 August 2008 - 16:25

  • 0

#254 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2008 - 16:26

.....Приму к сведению  :D  :D

спасибо, прошу прощения, если я оказался не корректным
  • 0

#255 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2008 - 16:45

  Их система и среда взвешивает и делает свои выводы: "Если обнаруживается "нечестность" эксперта, его незамедлительно увольняют. 

пример частный, как исключение из правила, поэтому не принимается.
... достигаемый с помощью юр. результат часто не стоит вложенных ресурсов, даже идет многократный перерасход ресурсов, поэтому и возник правовой нигилизм. Население не спешит тратить свои ресурсы впустую, воочию убеждаясь в неэффективности правовой защиты.
Задача юриста - поспешить продать свои услуги на этом обваленном рынке.

относительно: "достигаемый с помощью юр. результат"
уточняю:
достигаемый (ИСТЦОМ/Ответчиком) с помощью юр. результат.
И еще раз обращаю Ваше внимание:
любой результат и в любой области деятельности есть функция от эрудиции делателя результатов.
В юриспруденции обязанность обеспечивать качество работы нанимаемых юристов лежит на нанимателях. Впрочем, как и везде.
Иначе ЗАКАЗЧИК результата проигрывает непроигрышные дела.

относительно: "возник правовой нигилизм"
уточняю:
Источник нигилизма не в юриспруденции, в уровне правового образования населения

относительно: "Задача юриста - поспешить продать свои услуги"
уточняю:
Задача юриста - поспешить продать свои услуги на этом рынке, который неучами обозначается как "обваленный".
Термин "обваленный" вообще не может быть применим к юриспруденции. Он характеризует момент рынка, связанный с кризисами - резким изменением количества, которое вызывает резкий скачек в качестве. В конкретном с/процессе такое не возможно.
  • 0

#256 Потерпевший

Потерпевший
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2008 - 17:42

Источник нигилизма не в юриспруденции, в уровне правового образования населения

Надеюсь, это была шутка.
Если вы обвиняете население, которое не хочет самообразовываться (модно в устах гаранта Конституции), то наверное, должна быть причина такого нехотения.
У следствия всегда должна быть причина.
Я после знакомства с системой правосудия стал еще более нигилистом.

Сообщение отредактировал Потерпевший: 13 August 2008 - 17:45

  • 0

#257 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2008 - 18:05

Источник нигилизма не в юриспруденции, в уровне правового образования населения

Надеюсь, это была шутка.
Если вы обвиняете население, которое не хочет самообразовываться (модно в устах гаранта Конституции), то наверное, должна быть причина такого нехотения.
У следствия всегда должна быть причина.
Я после знакомства с системой правосудия стал еще более нигилистом.

Я не никого обвиняю (не путайте суждение об источнике/причине и обвинительное суждение).

И Вы не стали "еще более нигилистом", Вы на себе столкнулись последствиями правового нигилизма -теперь Вы эти проблемы знаете "в лицо".

Другой вопрос, что Вы не владеете (и не только Вы, но и многие юристы) методологией разрешения этих проблем.

Здесь источник Ваших правомерных претензий к юристам, но не к юриспруденции, которая имеет в своих разработках способы и методы выигрыша не проигрышных дел.

Именно об этом очень хорошо пишется по ссылкам о деле Юкоса, которые Вами были приведены то ли в этой теме то ли - в другой.

Вы хоть сами то читаете то, что рекомендуете другим?
  • 0

#258 Потерпевший

Потерпевший
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2008 - 18:10

А что я рекомендую другим ? Ничего особенного, просто фиксировать нарушения. Это обязанности любого юриста. Но это не методология.
  • 0

#259 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2008 - 19:17

А что я рекомендую другим ? Ничего особенного, просто фиксировать нарушения. Это обязанности любого юриста. Но это не методология.

верно, это всего лишь один из элементиков целого
  • 0

#260 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2008 - 20:14

Источник нигилизма не в юриспруденции, в уровне правового образования населения

Надеюсь, это была шутка.
Если вы обвиняете население, которое не хочет самообразовываться (модно в устах гаранта Конституции), то наверное, должна быть причина такого нехотения.
У следствия всегда должна быть причина.
Я после знакомства с системой правосудия стал еще более нигилистом.


"В России создан реальный механизм защиты граждан.
Бесплатный.
Юридическая неграмотность наших граждан не компенсируется юристами, в связи с большими денежными запросами адвокатов. Вот такое равновесие" - это ответ работников СМЭ с http://www.sudmed.ru...showtopic=6405#
  • 0

#261 Потерпевший

Потерпевший
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2008 - 22:33

по одним опросам 3/5, по другим 70 % населения РФ не доверяют судебной системе (и юристам как части системы).
Остальные 30, по моему мнению, просто не сталкивались с системой, поэтому не успели увеличить эту цифру до 100 %
Это состояние кризиса. Люди не идут в суд для защиты своих прав, а избегают
Если Вы называете это состоянием рынка не кризисным...
Правовой нигилизм не связан со стоимостью юр.услуг и от желания /не желания самообразовываться.
5 или 6 ТВ "комических" программ типа "суд идет" показывает, что суд нам навязывают насильно.
У меня больше нет никакого желания тратить свое здоровье на сомнительные удовольствия и клоунаду(суд).
  • 0

#262 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2008 - 01:57

....Это состояние кризиса. Люди не идут в суд для защиты своих прав, а избегают
Если Вы называете это  состоянием рынка не кризисным... 
5 или 6 ТВ "комических" программ типа "суд идет" показывает, что суд нам навязывают насильно. 
У меня больше нет никакого желания тратить свое здоровье на сомнительные удовольствия и клоунаду(суд).

кризис на рынке юр-услуг в России отсутствует, так как совокупный клиент оплачивает роботу безграмотных юристов, чем, напрямую, поддерживает недоверие к правовой системе.

Несколько ТВ программ проблему нигилизма не решат - нужна системная работа, а этого нет.

Система отбила у Вас желание, но в этом не виновата юриспруденция, а конкретный безропотный и безынициативный массовый обыватель.

юриспруденция и законодательство имеют все необходимые инструменты для получения справедливого результата и автор книги про ЮКОС это убедительно показал (Вы не совсем внимательно прочитали эту замечательную работу)
  • 0

#263 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2008 - 02:40

Так вот, достигаемый с помощью  юр. результат часто не стоит вложенных  ресурсов, даже идет многократный перерасход ресурсов, поэтому и возник правовой нигилизм. Население не спешит тратить свои ресурсы впустую, воочию убеждаясь в неэффективности правовой защиты.
Задача юриста - поспешить продать свои услуги на этом обваленном рынке.


ИМХО сами себе противоречите.... Ибо если

юриспруденция это бизнеспроэкт

юриспруденция - бизнес для юристов

то как бы он существовал в ситуации, когда никто

не спешит тратить свои ресурсы впустую, воочию убеждаясь в неэффективности правовой защиты

видимо потому, что

Юрист не отвечает за конечный результат


ИМХО же - если юридическое обеспечение рассматривать как бизнес, а не ритуальные танцы с бубнами... Видимо, сам факт его существования доказывает, что есть области и ситуации, где юридические действия приносят результаты более ценные, чем вложенные в них ресурсы? И соответственно есть области, в которых правосознание не описывается как "правовой нигилизм"? Иначе бы про эту профессию и науку читали мы в учебниках истории. Другой вопрос, что у нас эти области куда уже будут, чем в Европе или США.
  • 0

#264 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2008 - 03:18

.....Другой вопрос, что у нас эти области куда уже будут, чем в Европе или США

на счет Европы врядли я Вас смогу поддержать - политическая целесообразность выпирает и в судах Европы
  • 0

#265 Alexem

Alexem
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 61 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2008 - 04:07

Всем привет!


....Это состояние кризиса. Люди не идут в суд для защиты своих прав, а избегают
Если Вы называете это  состоянием рынка не кризисным... 
5 или 6 ТВ "комических" программ типа "суд идет" показывает, что суд нам навязывают насильно. 
У меня больше нет никакого желания тратить свое здоровье на сомнительные удовольствия и клоунаду(суд).

кризис на рынке юр-услуг в России отсутствует, так как совокупный клиент оплачивает роботу безграмотных юристов, чем, напрямую, поддерживает недоверие к правовой системе.

Парадоксальность ситуации состоит в том, что при неэффективности правосудия, в стране производится огромное количество юристов. Чем же занимается такая огромная армия и не опасна ли она для общества? Кажется, что уж не осталось учебных заведений в стенах которых не имелось бы хотя бы одного какого-нибудь факультета юридической направленности. Мало того, что большинство из этих учеб.заведений сами по себе являются дутыми, так и производят-то они всего лишь "корочных" "специалистов". Ну как такие "специалисты" могут хотя бы даже своей массой создать в стране нормальный правовой климат? Наоборот, они являют всему обществу вакханалию правового нигилизма самим фактом своего существования, не говоря уж о криминальном душке их безграмотной деятельности. В обществе, которое перестало заниматься производящим трудом, такой перекос в перепроизводстве низкоквалифицированных изначально морально ущербных работников, чуждых производящего труда, неизбежно ведет к формированию массового перераспределительного менталитета. Этим самым в нашем обществе формируется и фактически уже сформировался порочный круг, называемый в кибернетике положительной обратной связью: неправосудность - правовой нигилизм - неквалифицированность - безнравственность - коррумпированность - неправосудность и т.д. Таким образом, общество поставлено перед альтернативой: или включиться в этот самоубийственный круговорот, или подвергнуться насилию неправосудием. Но и то, и другое ведет к кризису уже всего общества, а не только правовой системы или, в частности, рынка юруслуг. Причем этот кризис, вообще говоря, не объективного происхождения, связанного с какими-то экономическими трудностями или военными проблемами, а рукотворный государственно-чиновничий произвол. Это нынче называется свободным рынком.

Несколько ТВ программ проблему нигилизма не решат - нужна системная работа, а этого нет.

Ни только нет, но идет очень даже эффективное деструктивное воздействие на общество с ясно просматриваемой целью его деморализовать и нравственно разложить. Это нынче называется свободным рынком.

Система отбила у Вас желание, но в этом не виновата юриспруденция, а конкретный безропотный и безынициативный массовый обыватель.

У власти угнездились люди лишь на словах пекущиеся об общественном благе, а на деле под шумок решающие лишь свои личные материальные проблемы. Это нынче называется свободным рынком.

юриспруденция и законодательство имеют все необходимые инструменты для получения справедливого результата и автор книги про ЮКОС это убедительно показал (Вы не совсем внимательно прочитали эту замечательную работу)

Возможно это и так. Однако нам не дано беконечного срока для достижения этой спрведливости. Мало того, что наша физическая жизнь конечна, так наша психическая жизнь еще более коротка. Сколько же можно тратить свои душевные и духовные ресурсы на эти неправосудные судилища? Ну чего же здесь хорошего, что люди фактически вынуждены отодвинуть в дальний угол все свои профессиональные, личные и прочие житейские интересы ради достижения эфемерной справедливости? Т.е. люди против своей воли вынуждены становиться тонкими знатоками-правоведами, не получая за это ни морального, ни материального удовлетворения. Пример ЮКОСа в данном случае некорректен, поскольку разница между физлицом и юрлицом очень даже существенная.

-----------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."
  • 0

#266 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2008 - 09:59

Парадоксальность ситуации состоит в том, что при неэффективности правосудия, в стране производится огромное количество юристов. Чем же занимается такая огромная армия и не опасна ли она для общества? ...
Таким образом, общество поставлено перед альтернативой: или включиться в этот самоубийственный круговорот, или подвергнуться насилию неправосудием. Но и то, и другое ведет к кризису уже всего общества, а не только правовой системы или, в частности, рынка юруслуг. ... а рукотворный государственно-чиновничий произвол. Это нынче называется свободным рынком.

Почему парадоксальность? Чистая экономическая выгода. Мало слышно почему-то об инженерах, заработавших на одном проекте миллион рублей или не рублей, а вот про юристов такое слышно. Люди хотят заработать и идут в эту сферу, считающуюся прибыльной. По-моему как раз логично. А вот правильно ли это, приведет ли это к перенасыщению рынка конкретного человека мало волнует.
Что касается сфер занятия, то юрист может сейчас обслуживать практически любую сферу жизни + какое-то количество работает не по специальности.
Что касается некомпетентности, то гораздо страшнее ходить к врачам, чем к юристам. Юрист у вас просто деньги вытянет в худшем случае, а врач деньги + может еще и здоровью вред нанести.
Что касается неправосудия, то смотря что считать неправосудием :D у нас зачастию неправосудием считают любой вынесенный в пользу оппенента судебный акт, а оппонент считает, что как раз свершилось правосудие.
Кроме того, для оценки неэффективности можно еще критерий времени ввести. Сколько у нас существует полноценное частное право? 20 лет еще не существует да и вопрос, можно ли за такой период было создать полноценое частное право. У нас даже ключевым источникам права отроду 15 лет не наберется (типа ГК, УК, ТК и т.п.).
Что касается нежелания людей ходить в суд, то это обсуловлено двумя факторами, как я заметил. Во-первых, время, которое это займет. Многие хотят "здесь и сейчас" (я бы тоже не отказался зачастую, но не получается), некоторым проще потерять Н-ную сумму, чем время на суд. Но вообще, как минимум для этого и есть юристы (чтобы человек лично время не терял). Второе - это уверенность в полнейшей коррумпированности и т.п. Не отрицая сам факт этого явления, просто хочу обратить внимание на то, что люди зачастую без разбора считают любое действие представителя власти, которое препятствует им в чем-то, коррупцией, мафией и т.п. Зная пару статей в паре законодательных актов, я лично понимаю, что порой представители власти бывают правы в своих требованиях :D Но в принципе, если человек хочешь, он может пользоваться ресурсом взяткам.нет и подобным :)
  • 0

#267 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2008 - 15:06

........... Но в принципе, если человек хочешь, он может пользоваться ресурсом взяткам.нет и подобным :D

согласен - выбор между взяткой и не взяткой.

Когда человек считает, что дешевле адвокат - он работает с адвокатов, и - наоборот.
  • 0

#268 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2008 - 15:40

Потерпевший,

Юрист ничем не рискует и не отвечает за конечный результат. Это беспроигрышный бизнес.

Сразу видно - автор не в России живет.

Задача юриста - поспешить продать свои услуги на этом обваленном рынке.


А что и все??? Ничего более в юриспруденции не видите, кроме представительства, подготовки и анализа документов???

А что я рекомендую другим ? Ничего особенного, просто фиксировать нарушения. Это обязанности любого юриста


А может все-таки право?

SPM,

Другой вопрос, что Вы не владеете (и не только Вы, но и многие юристы) методологией разрешения этих проблем.


Методология - это не хозяйственная сумка с методами. Это наука о методах.

Юридическая неграмотность наших граждан не компенсируется юристами, в связи с большими денежными запросами адвокатов. Вот такое равновесие


Пусть обращаются к студентам. А потом - почему отсутствие знаний у одних должно быть головной болью других? Странная логика: отсутствие автомобиля не компенсируется автопроизводителями в связи с большими денежными запросами механиков из Маранелло...
  • 0

#269 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2008 - 15:51

.....Другой вопрос, что у нас эти области куда уже будут, чем в Европе или США

на счет Европы врядли я Вас смогу поддержать - политическая целесообразность выпирает и в судах Европы

Даже если сравнивать с нами? :D
  • 0

#270 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2008 - 15:56

.....Другой вопрос, что у нас эти области куда уже будут, чем в Европе или США

на счет Европы врядли я Вас смогу поддержать - политическая целесообразность выпирает и в судах Европы

Даже если сравнивать с нами? :D

Да, так как политическая целесообразность - ИНТЕРНАЦОАНАЛьНА
  • 0

#271 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2008 - 16:03

Тогда :D У меня от Европы, от ... правового менталитета что ли? Осталось другое ощущение. По крайней мере в сравнении с нами - сложилось другое (правда обывательское) впечатление. О большей эффективности правосудия и его большей ориентированности на закон, наверное....

Сообщение отредактировал Anna V: 14 August 2008 - 16:05

  • 0

#272 Потерпевший

Потерпевший
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2008 - 16:22

Ну чего же здесь хорошего, что люди фактически вынуждены отодвинуть в дальний угол все свои профессиональные, личные и прочие житейские интересы ради достижения эфемерной справедливости

Это называется овчинка выделки не стоит или низкий КПД инструментов юриспруденции. меньше процента наверное.
Гусинский заплатил 800 000.
Я положил огромное количество энергии и здоровья, а имею результат худший, чем те, кто совсем бы ничего не делал.
  • 0

#273 Потерпевший

Потерпевший
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2008 - 16:59

, подготовки и анализа документов???

А что я рекомендую другим ? Ничего особенного, просто фиксировать нарушения. Это обязанности любого юриста


А может все-таки право?

То есть право ничего не делать. :D
  • 0

#274 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2008 - 17:57

Уважаемый Потерпевший, Вы отличаетет право на что-то делать от обязанности делать чего-либо или это для Вас одно и то же?

Сообщение отредактировал Gemut: 14 August 2008 - 17:59

  • 0

#275 Потерпевший

Потерпевший
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2008 - 18:51

Переведите на русский, не понял вопроса.
  • 0