Сообщений в теме: 366

[tsil]

Никитин , а что такое "оговорка" применительно к тексту НД?

[Никитин]

Никитин , а что такое "оговорка" применительно к тексту НД?

То же самое, что и для всего остального. Вам слово не нравится? Назовите по-другому, скажем, "фраза". Так лучше?

[tsil]

Ну, слава Богу, а то мне уж показалось, что "оговорка" выражает Ваше несерьезное отношение к требованию наличия сведений именно на дату подачи.

 

Проблемы с отсутствием доказательства реализации назначения, по-хорошему, должны возникать тогда, когда у эксперта появляются сомнения в том, что назначение может быть реализовано. В большинстве случаев такое доказательство даже не требует примеров, а состоит подтверждении того, что не нарушаются фундаментальные законы и пр. Этот опрос очень подробно расписан в Руководстве ИЗ в разделе, посвященном промприменимости. Читайте.

 

Что касается остальных случаев, то обратите внимание на то, что в Регламенте ИЗ указано про реализацию ИЗ при его осуществлении. Если Вы согласились с тем, что примеры, подтверждающие осуществление должны быть именно в первичном описании, то в чем вопрос?

[Никитин]

Что касается остальных случаев, то обратите внимание на то, что в Регламенте ИЗ указано про реализацию ИЗ при его осуществлении. Если Вы согласились с тем, что примеры, подтверждающие осуществление должны быть именно в первичном описании, то в чем вопрос?

Я не знаю, в чем у вас вопрос. Естественно, при осуществлении. Вы можете представить себе реализацию назначения неосуществленного изобретения?

В большинстве случаев такое доказательство даже не требует примеров, а состоит подтверждении того, что не нарушаются фундаментальные законы и пр.

В медицине это сплошь и рядом. Классика: заявлена композиция и широченный круг заболеваний, от насморка до шизофрении. С осуществлением все предельно ясно. По назначению - требют дополнительные примеры.

[Джермук]

С осуществлением все предельно ясно. По назначению - требют дополнительные примеры.

 

Не поясните, как удается отделить осуществление от назначения?

Осуществление чего?

[Никитин]

Осуществление чего?

Изобретения. Осуществление - взяли активное вещество, смешали с дополнительными ингредиентами, покрыли оболочкой, дали проглотить пациенту. Назначение - пациент проглотил, а ни хрена не выздоровел.

[Джермук]

Изобретения. Осуществление - взяли активное вещество, смешали с дополнительными ингредиентами, покрыли оболочкой, дали проглотить пациенту. Назначение - пациент проглотил, а ни хрена не выздоровел.

 

Осуществление ИЗ после всяких приготовительных деяний (взяли компоненты, смешали, процедили и т.п.), определяется реализацией (да/нет) того назначения, которое указано в ф-ле. Поэтому требуются примеры осуществления именно назначения как промприменимости ИЗ, а не изготовления. Если "нечто" невозможно изготовить, то его (это нечто) невозможно и реализовать по какому-либо назначению.

возможны варианты:

-если невозможно изготовить объект, то он априори промышленно не применим (нечего применять).

-если объект можно изготовить, то это еще не доказательство того, что с его помощью можно реализовать некое назначение, т.к. совокупность признаков может быть недостаточна под это назначение.

Разве не так?

[tsil]

Естественно, при осуществлении. Вы можете представить себе реализацию назначения неосуществленного изобретения?

Я могу себе представить отсутствие доказательства реализации при отсутствии подтверждения осуществления ))

 

В связи с этим

 

Если Вы согласились с тем, что примеры, подтверждающие осуществление, должны быть именно в первичном описании, то

не можете не согласиться с тем, что примеры, подтверждающие реализацию, должны быть в том описании, которое представлено на дату подачи, как того требует п. 24.5.1.

Сообщение отредактировал tsil: 08 September 2017 - 18:16

[JowDones]

Осуществление ИЗ после всяких приготовительных деяний (взяли компоненты, смешали, процедили и т.п.), определяется реализацией (да/нет) того назначения, которое указано в ф-ле. Поэтому требуются примеры осуществления именно назначения как промприменимости ИЗ, а не изготовления. Если "нечто" невозможно изготовить, то его (это нечто) невозможно и реализовать по какому-либо назначению. возможны варианты: -если невозможно изготовить объект, то он априори промышленно не применим (нечего применять). -если объект можно изготовить, то это еще не доказательство того, что с его помощью можно реализовать некое назначение, т.к. совокупность признаков может быть недостаточна под это назначение. Разве не так?

 

Не, не так. Законодатель, в отличие от вас разделяет понятия осуществимости и применимости и предъявляет по ним различные требования. Если вы внимательно прочитаете норму, например, для новых биологически активных соединений, то увидите, что для подтверждения осуществления (то бишь синтеза), требуется куда больше примеров (на все разные по химической природе радикалы), чем для подтверждения биологической активности т.е. назначения (где требуются примеры только на "некоторые" из соединений).

 

То есть законодатель признает промышленную применимость соединений, чья осуществимость хорошо подтверждена, а применимость проверена весьма фигово и может быть даже половина соединений вообще не обладает активностью или убивает все живое.

 

Мне такое положение всегда казалось нелогичным, но что есть, то есть. Нужно же как-то стимулировать иностранную фарму.

Сообщение отредактировал JowDones: 08 September 2017 - 18:23

[Никитин]

Осуществление ИЗ после всяких приготовительных деяний (взяли компоненты, смешали, процедили и т.п.), определяется реализацией (да/нет) того назначения, которое указано в ф-ле.

Мысль ваша понятна, я тоже об этом думал. В самом деле, иногда кажется, что осуществление без реализации назначения - это какое-то недо-осуществление. Если как следует покопаться в Руководстве, можно найти немало свидительств смешения этих двух понятий. Тем не менее, формально, это две разные составляющие промприма (были). Поэтому верно это:

Законодатель, в отличие от вас разделяет понятия осуществимости и применимости и предъявляет по ним различные требования.

Так что и нам, хочешь не хочешь, а приходится их различать.

 

В Евразии, между прочим, они, по-моему вполне разумно, слиты:

наличие в материалах евразийской заявки или источниках информации, относящихся к предшествующему уровню техники, сведений о средствах и методах, использование которых позволяет осуществить изобретение в том виде, как оно охарактеризовано в формуле изобретения с реализацией указанного назначения и достижения ожидаемого технического результата.

 

Сообщение отредактировал Никитин: 08 September 2017 - 19:27

[Джермук]

Не, не так. Законодатель, в отличие от вас разделяет понятия осуществимости и применимости и предъявляет по ним различные требования. Е

 

В Евразии, между прочим, они, по-моему вполне разумно, слиты: Цитата наличие в материалах евразийской заявки или источниках информации, относящихся к предшествующему уровню техники, сведений о средствах и методах, использование которых позволяет осуществить изобретение в том виде, как оно охарактеризовано в формуле изобретения с реализацией указанного назначения и достижения ожидаемого технического результата.

 

Так и у нас вроде так же (Из Админ регламента 2008 года)

 

10.7.4.5. Осуществление изобретения.
В этом разделе показывается, как может быть осуществлено изобретение с реализацией указанного заявителем назначения, предпочтительно, путем приведения примеров, и со ссылками на чертежи или иные графические материалы, если они имеются.

 

24.5.1. Проверка промышленной применимости.

...

Если о возможности осуществления изобретения и реализации им указанного назначения могут свидетельствовать лишь экспериментальные данные, проверяется наличие в описании изобретения примеров его осуществления....

 

И у нас осуществимость не отделяется от реализации назначения, и оба условия рассматриваются совместно.

Если объект невозможно осуществить в том виде как он заявлен, то говорить далее о достижении какого либо назначения, просто бессмысленно, и такой объект промышленно не применим по причине принципиальной невозможности существования.

 

Что то я вас, коллеги, не понимаю.

Вы не путаете осуществимость, промышленную применимость и технический результат?

Сообщение отредактировал Джермук: 08 September 2017 - 21:23

[IP-P&T]

Каждый тянет в свою сторону)
Juvenes plura loquuntur, senes utiliora
Как же быть с п.20 Правил старых по части возможности представления примеров с допматериалами? Проверяется наличие по п.19.5.1 это относится и к достаточности раскрытия в описании, но где сказано, что без наличия в описании не пром.применимо? Проверяется наличие, а в случае отсутствия запрашиваются. Это экспертиза, а требование к пром.прим. в законе. Правила ниже по статусу закона и по сути определяют процедуру экспертизы, проверку условий, а не доптребования к пром.прим. по части описания и прочего.

Сообщение отредактировал IP-P&T: 08 September 2017 - 21:45

[Никитин]

Если объект невозможно осуществить в том виде как он заявлен, то говорить далее о достижении какого либо назначения, просто бессмысленно, и такой объект промышленно не применим по причине принципиальной невозможности существования.

А кто с этим спорит? Я вообще-то так и писал:

Вы можете представить себе реализацию назначения неосуществленного изобретения?

[Джермук]

 

Если объект невозможно осуществить в том виде как он заявлен, то говорить далее о достижении какого либо назначения, просто бессмысленно, и такой объект промышленно не применим по причине принципиальной невозможности существования.

А кто с этим спорит? Я вообще-то так и писал:

Вы можете представить себе реализацию назначения неосуществленного изобретения?

 

 

Вроде JowDones)))

[tsil]

Для сомневающихся в незаконности представления примеров, подтверждающих осуществление и/или реализацию назначения, после даты подачи:

 

П. 24.5.1(3):

(3) Если установлено, что соблюдены все указанные требования, изобретение признается соответствующим условию промышленной применимости.

При несоблюдении хотя бы одного из указанных требований делается вывод о несоответствии изобретения условию промышленной применимости. В этом случае заявителю может быть направлен запрос с изложением соответствующих доводов и с предложением высказать свое мнение относительно этих доводов и скорректировать формулу изобретения (если, по мнению экспертизы, документы заявки допускают такую корректировку, в результате которой указанный вывод может быть изменен). При этом в запросе могут быть приведены конкретные рекомендации по корректировке формулы.

 

Запрос чего-либо дополняющего описание, в т.ч. доп. примеров, для обеспечения возможности изменить вывод о несоответствии промприменимости Регламентом предусмотрен не был!

[Джермук]

Запрос чего-либо дополняющего описание, в т.ч. доп. примеров, для обеспечения возможности изменить вывод о несоответствии промприменимости Регламентом предусмотрен не был!

 

Насчет запроса о дополнении описания доп. примерами, понятно. Это заявителя изначально ограничивают дополнять поданное описание так, чтобы потом из этих дополнений новые признаки вытаскивать. 

Но никто никогда не запрещал и не может запретить предоставлять любые доказательства неправильного вывода эксперта, в т.ч. предоставляя по такому случаю некие примеры. Эксперт не бог, и вправе ошибаться в выводах. Весь вопрос всегда упирается в то, что представляет собой дополнительный пример. Всего лишь еще раз подтверждает доводы заявителя, которых было "мало" для эксперта, или приводит некие принципиально новые сведения. Вопрос решается всегда по конкретной ситуации, а не огульно типа "пшел вон с доппримерами"))))

Сообщение отредактировал Джермук: 09 September 2017 - 13:54

[tsil]

Эксперт не бог

 

 

И потому уметь обжигать горшки обязан

  

 

 

Но никто никогда не запрещал и не может запретить предоставлять любые доказательства неправильного вывода эксперта, в т.ч. предоставляя по такому случаю некие примеры.

 

 Почему "Но"?

Речь шла о неправомерности запроса доп. примеров для подтверждения промприменимости, а не о неправомерности представления их по инициативе заявителя.

Прежде чем послать заявителя с его примерами куда подальше любой эксперт на эти примеры посмотрит, но, к сожалению, не любой способен правильно решить, что с ними дальше делать.

Сообщение отредактировал tsil: 09 September 2017 - 14:45

[Джермук]

Прежде чем послать заявителя с его примерами куда подальше любой эксперт на эти примеры посмотрит, но, к сожалению, не любой способен правильно решить, что с ними дальше делать.

 

Увы, но и эксперт, и не он один, бывает зашоренным. Это хорошо показывает дело по заявке Степанца, когда и эксперт и ППС, неоднократно отказывали считая заявленный двигатель, относящийся к замкнутой системе, а это не так и СИП прямым текстом пояснил, почему все они ошибаются. 

Просто интересное решение СИП и весьма технически "глубокое".

Речь шла о неправомерности запроса доп. примеров для подтверждения промприменимости, а не о неправомерности представления их по инициативе заявителя.

Запросить можно и не "запрашивая")))

Прикрепленные файлы

•  SIP-610-2016_20170428_Якобы замкнутая система Отказ отменен Степанец.pdf   295.32К   110 скачиваний

[JowDones]

Отправлено Вчера, 20:36 Никитин сказал(а) 08 Сен 2017 - 18:41:   Джермук сказал(а) 08 Сен 2017 - 18:22: Если объект невозможно осуществить в том виде как он заявлен, то говорить далее о достижении какого либо назначения, просто бессмысленно, и такой объект промышленно не применим по причине принципиальной невозможности существования. А кто с этим спорит? Я вообще-то так и писал: Никитин сказал(а) 08 Сен 2017 - 12:24: Вы можете представить себе реализацию назначения неосуществленного изобретения?     Вроде JowDones)))

 

Вы мне лишнего приписываете. Я говорил не о том, что при неосуществимости изобретения можно говорить о реализации назначения. Это, действительно невозможно. Я же говорил о том, что изобретение может быть сто раз осуществимо и в то же время не реализовывать назначения, что сплошь и рядом случается у новых хим. соединений, у которых указывать назначение в формуле вообще не обязательно. Поэтому "осуществимость" и "применимость" при проверке промприма - это две большие разницы. Притом настолько, что даже требования закона к достаточности примеров по этим двум категориям тоже разные.

[JowDones]

Увы, но и эксперт, и не он один, бывает зашоренным. Это хорошо показывает дело по заявке Степанца, когда и эксперт и ППС, неоднократно отказывали считая заявленный двигатель, относящийся к замкнутой системе, а это не так и СИП прямым текстом пояснил, почему все они ошибаются.  Просто интересное решение СИП и весьма технически "глубокое".

 

А что интересного в этом решении, кроме упорства заявителя? Ну, хорошо, его двигатель не замкнутая система. Видимо эксперт навоображал каких-то тайных сил, которые циклично крутят обкладки. Наверное, трудно было вообразить, что у кого-то хватит наглости заявить тупо отталкивание между заряженными телами, как если бы эксперта и самого заявителя зарядили отрицательным зарядом и двинуло бы его в пятую точку Кулоновской силой покуда хватит начального импульса - до ВС. Ясно же, что новизны и уровня нет. Но похоже с третьего раза Роспатент понял, что иногда легче дать, чем объяснить почему нет.

[tsil]

СИП прямым текстом пояснил

в том числе и то, что то, что все ссылки в отчете о поиске только "А", еще не означает, что ИЗ соответствует новизне и ИУ. Даже СИП, кмк, понял, что патент на ТАКОЕ выдавать нельзя.

 

Ну а Роспатент понял, что

легче дать, чем объяснить почему нет

потому что "объяснителей" там уже не осталось.

[Джермук]

Я же говорил о том, что изобретение может быть сто раз осуществимо и в то же время не реализовывать назначения, что сплошь и рядом случается у новых хим. соединений, у которых указывать назначение в формуле вообще не обязательно.

Когда назначение не указывается в формуле, это отдельный случай, причем допускаемый именно и только (если не ошибаюсь) в отношении хим.соединений. Тут и спора нет. НО и в этом случае или назначение или свойства, обязательно указываются в описании.

Но похоже с третьего раза Роспатент понял, что иногда легче дать, чем объяснить почему нет.

Увы, но из решения СИП следует, что Роспатент технику неправильно толковал, и СИП подчеркнул:

 

"При этом суд первой инстанции учел обстоятельства подтвержденного фактического использования спорного изобретения, а также указал, что поскольку заявитель исходит из того, что в патенте
используются уже заряженные обкладки электрического конденсатора, то включение в описание изобретения при определении его сущности фразы «без затрат энергии на перезарядку обкладок» не свидетельствует, вопреки мнению Роспатента, об отсутствии необходимости зарядки/подзарядки
обкладок."

 

 

Даже СИП, кмк, понял, что патент на ТАКОЕ выдавать нельзя.

 

С чего Вы это взяли? СИП всего лишь ясно сказал и показал, в чем Роспатент ошибся, толкуя объект, и все дела. Нужно или не нужно такое ИЗ кому то, патентное право не регулирует. Мы давно ушли от оценки ИЗ по положительному эффекту.

Сообщение отредактировал Джермук: 10 September 2017 - 11:45

[tsil]

 

 

Даже СИП, кмк, понял, что патент на ТАКОЕ выдавать нельзя.

 

С чего Вы это взяли? СИП всего лишь ясно сказал и показал, в чем Роспатент ошибся, толкуя объект, и все дела. Нужно или не нужно такое ИЗ кому то, патентное право не регулирует. Мы давно ушли от оценки ИЗ по положительному эффекту.

 

 

Нельзя выдавать не потому, что не нужно (как Вы нехорошо про меня подумали   ), а потому, что совершенно очевидно не соответствует, по крайней мере, ИУ.

[Джермук]

Нельзя выдавать не потому, что не нужно (как Вы нехорошо про меня подумали ), а потому, что совершенно очевидно не соответствует, по крайней мере, ИУ.

 

Не, о Вас так не думал))) Я же написал- "мы", то бишь- общество советского воспитания))):

 

 

Мы давно ушли от оценки ИЗ по положительному эффекту.

 

Не знаю насчет не соответствия "ИУ". Если все так просто, то почему тогда Роспатент хотя бы из принципа не влупил по этому поводу? Видимо не нашел!

[ИНЮТА]

Здравствуйте, коллеги. Вопрос касается критерия "промышленная применимость".
Имеется патент на ИЗ, в описании которого полностью отсутствует указание на конкретные средства и методы реализации.
Объект ИЗ Скважинное устройство для дозирования реагента. Представляет собой трубу, внутри которой между двумя фильтрами размещен реагент, а между фильтром и концом трубы выполнены отверстия. Пластовая жидкость проходит через отверстия внутрь устройства, растворяет реагент и через фильтр и отверстия раствор выносится в скважину. В описании указанные отверстия и фильтр названы "регулируемыми дозирующими механизмами".
В справочной и технической лит-ре отсутствует такой термин, как "регулируемый дозирующий механизм". О том, что под ним понимаются отверстия и фильтр указано в предыдущем патенте этих же авторов. 
Вопрос: 1. Имеется ли основание утверждать о несоответствии ИЗ критерию "промприма", если в описании отсутствует указание на конкретные средства реализации? (вопрос скорее риторический, если учесть информацию в предыдущем патенте).
2.Учитывая, что признак обозначен в виде сложного термина, как "регулируемый дозирующий механизм", то наверное, в описании должен быть приведен пример этого регулирования? А вот это тоже отсутствует. 
А их регулировка заключается в том, что для разных скважин часть отверстий перекрывают заглушками (болтами) или наоборот их вынимают из отверстий, и меняют фильтр на другой с другой пропускной способностью.
2.  Можно ли как-то при установлении критерия "промышленная применимость" сыграть на том, что для характеристики признака ИЗ использован некорректный термин? Под механизмом понимается "внутреннее устройство машины, прибора, аппарата, приводящее их в действие". Т.е. реальные средства (отверстия и фильтр) никак не могут быть отнесены к механизмам.