Сообщений в теме: 315

[Publius]

civileius

Поскольку (по Нерсесянцу, и это думаю правильно), право не может быть справедливым или не справедливым, если это право, то оно уже справедливо по определению.

Это если мыслить право как нечто целостное и неделимое (что в действительности не так). А если вести речь о частностях, то есть немало примеров, когда принятие определенных норм диктуется здравым смыслом и необходимостью даже несмотря на то, что справедливости в них не видно.

[civileius]

Publius

Это если мыслить право как нечто целостное и неделимое (что в действительности не так). А если вести речь о частностях, то есть немало примеров, когда принятие определенных норм диктуется здравым смыслом и необходимостью даже несмотря на то, что справедливости в них не видно.

Право имеет свою структуру и состоит из отраслей, институтов и норм, и в этом смысле делимо. Но это ничего не меняет, каждая часть права - это право (сущность целого и части одна и таже - формальное равенство). Неправовым или правовым может быть закон, раздел, глава, статья и т.д.
"Принятие определенных норм" - это законотворчество, закон может быть правовым и неправовым, и не важно, чем он диктуется, главное, чтобы соблюдался принцип формального равенства (тогда он справедлив).

[Капитан очевидность]

Нет, но перевод имеется

А в тред можно добавить, если уж имеется.

Первое это правопорядок, или применительно к субъекту - правоспособность.
Второе это уже приобретенное право, реализация правоспособности.
Объективно и первое и второе, субъективного в праве ничего нет.

хех...правоспособность...это то чем обладает личность...вообще независимо не от чего...так и почему тогда Вы утверждаете, что право не субъективно?

Нет личности...нет права!

Подождите...что-то Вы вообще в терминах запутались...

Правопорядок - это конкретный сформированный порядок отношений в социуме между субъектами, правопорядок есть по-моему убеждению механизм взаимодействия, зависящий от волевых(правовых) установлений в конкретной социальной "семье". Разница кстати именно в морально-нравственном аспекте который кстати и является базовым при определении волевых приоритетов личности, т.е. ее психологическое отношение:

а) к остальным субъектам;
б) к объектам.



Право не приобретается, личность обладает правом независимо вообще от каких-либо причин

Если Вы хотите о праве рассуждать в абстрактном ключе, избавьтесь от наблюдаемых процессов, они есть лишь результат.

Вообще для меня главное открытие в этом году, что все мы с Вами постоянно находимся в правовом взаимодействии и никакого другого взаимодействия между людьми нет и быть не может. Не считая этики, но это вопрос больше образов личности...т.е. это скорее предметный вопрос.

Право имеет свою структуру и состоит из отраслей, институтов и норм, и в этом смысле делимо.

Право не имеет структуры вообще, оно лишь сформировано в личности по определенным принципам.
То что имеет структуру, называется общественным устройством и к праву мягко говоря отношения мало имеет.

Право есть свободная воля, тогда как структура есть материальное воплощение мысли и тут может быть все что угодно.

Само право нивелируется нормой, законом, запретом и чем сложнее структура тем соответственно меньше проявления права(правопорядка), в целой социальной единице и больше неправовых явлений. Чем проще структура, тем сложнее и разнообразнее и сами правоотношения. Это и объясняет кстати некоторые моменты казалось бы нестандартного поведения личности, правопорядок противостоит законопорядку, но есть один момент когда сам правопорядок нуждается в балансе за счет действия закона, но тут удары должны быть точечными.

Неправовым или правовым может быть закон, раздел, глава, статья и т.д.
"Принятие определенных норм" - это законотворчество, закон может быть правовым и неправовым, и не важно, чем он диктуется, главное, чтобы соблюдался принцип формального равенства (тогда он справедлив).

Не могу спорить, но с поправкой на ветер можно сказать, что принятие определенных норм не только вопрос законотворчества...общество самоорганизующаяся единица.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 16 October 2010 - 09:09

[civileius]

Капитан очевидность

правоспособность...это то чем обладает личность...вообще независимо не от чего...
Нет личности...нет права!

Всё по другому: нет права - нет личности! Понятие личности взято из права, личность существует в праве и нигде более.
Не надо думать, что есть что-то предшествующее праву, а право только это что-то регулирует.
Все совсем наоборот: вот когда право ввело регулирование, вот тогда и появилось все то, что мы сейчас обсуждаем: отношения, личность, её права (в том числе неотчуждаемые), правоспообность, воля, интересы и т.д. Все это существует только потому, что право всё это "зарегулировало", и существует это только в праве.
И так во всём!
Вы же, я так понял, читали и слушали Д.В. Дождева, ну всё же он рассказал и показал.

[Marbury]

civileius

Вы же, я так понял, читали и слушали Д.В. Дождева, ну всё же он рассказал и показал.

дайте еще раз ссылочку, плиз!

[civileius]

Marbury

дайте еще раз ссылочку, плиз!

Ссылку на что, конкретно?

[Капитан очевидность]

Вы же, я так понял, читали и слушали Д.В. Дождева, ну всё же он рассказал и показал.

Слушал...да...

Но только таких выводов я не сделал...

Всё по другому: нет права - нет личности! Понятие личности взято из права, личность существует в праве и нигде более.
Не надо думать, что есть что-то предшествующее праву, а право только это что-то регулирует.
Все совсем наоборот: вот когда право ввело регулирование, вот тогда и появилось все то, что мы сейчас обсуждаем: отношения, личность, её права (в том числе неотчуждаемые), правоспообность, воля, интересы и т.д. Все это существует только потому, что право всё это "зарегулировало", и существует это только в праве.

Вы хотите сказать, что до того как появилось право, личности не существовало?

Т.е. сам человек не обладал личностью, характером, желаниями?

Я думаю. тут да же люди далеко нескиптически настроенные засомневались бы в этом...как Вы вообще себе это представляете?

А тут раз право появилось...откуда? м.б. свалилось с небес?

дайте еще раз ссылочку, плиз!

На торрентах...


http://rutracker.org...c.php?t=1889737

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 16 October 2010 - 18:52

[civileius]

Капитан очевидность

Слушал...да...

Вообще слушать не достаточно, нужно еще почитать.
Если внимательно слушали, что можно возразить? На мой взгляд ничего!

[Капитан очевидность]

Читал, разумеется тоже...знаком с работами ДВД еще со студенческой скамьи...

ах да...

Понятие личности взято из права, личность существует в праве и нигде более.

Личность это понятие психологическое...я просто может быть недосточно проникся его работой...однако ДВД утверждает что понятие личности здесь не причем...ибо это понятие появилось только в 17 веке вроде...но наряду с этим он разделяет мнение о неосознанной необходимости...т.е. независимо от того осознает человек или нет он личность и всегда ею был...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 16 October 2010 - 19:07

[civileius]

Капитан очевидность

Вы хотите сказать, что до того как появилось право, личности не существовало?
Т.е. сам человек не обладал личностью, характером, желаниями?

Именно это и хочу сказать.
До права были характер, желания, надежда, любовь, мир дружба, жвачка и др. не правовые явления.
Категории и понятия права появились только с появлением права.
Предметом права не может быть частное, единичное (случайное); право по определению всеобщее: абстрагируясь, отвлекаясь от частного и признавая общее, типичное в обществе (то, что сложилось в обществе), право выступает в качестве всеобщей равной, единой меры (формы) для свободных индивидов (принцип формального равенства). В этом заслуга ЛЮТ.

[Капитан очевидность]

До права были характер, желания, надежда, любовь, мир дружба, жвачка и др. не правовые явления.
Категории и понятия права появились только с появлением права.

личность явление транссубъективное это утверждают практически уже все...понятийно-категориальный аппарат это лишь постулирование истины...и чем больше мы с Вами тут постулируем, тем мы дальше от понимания как такового...мне нравится как Бердяев это объяснил...

[civileius]

Капитан очевидность

т.е. независимо от того осознает человек или нет он личность и всегда ею был...

Осознавать, что я и Вы личность, можно, только зная, что такое личность по праву (со всеми её правами и свободами), т.е после того, как возникнет право.
До возникновения права (в каменном веке или у обезьян) личности нет, и правоспособности нет, и т.д...

[Капитан очевидность]

Осознавать, что я и Вы личность, можно, только зная, что такое личность по праву (со всеми её правами и свободами), т.е после того, как возникнет право.
До возникновения права (в каменном веке или у обезьян) личности нет, и правоспособности нет, и т.д...

Ну давайте не будем трогать обезьян только...право появляется вместе с сознанием...когда появляется сознание другой вопрос...

[civileius]

Капитан очевидность

Ну давайте не будем трогать обезьян только...право появляется вместе с сознанием...когда появляется сознание другой вопрос...

Право появляется не с сознанием, а с появлением общества. Право продукт общества.
Робинзон на необитаемом острове, обладал сознанием, но права на острове не было (и было не нужно, т.к. его свобода не ограничивалась иными индивидами), поскольку не было общества (кстати, пример, не кстати, приведенный в одной из соседних тем, уважаемым модератором, в обоснование противоположного вывода).
Право есть способ адекватного сосуществования индивидов в обществе, а, правильней, способ обеспечения наибольшей свободы индивида в обществе (лишнее подтверждение того, что В.С. Нерсесянц был ближе всего к истине).

Сообщение отредактировал civileius: 16 October 2010 - 19:37

[Капитан очевидность]

Право появляется не с сознанием, а с появлением общества. Право продукт общества.
Робинзон на необитаемом острове, обладал сознанием, но права на острове не было (и было не нужно, т.к. его свобода не ограничивалась иными индивидами), поскольку не было общества (кстати, пример, не кстати, приведенный в одной из соседних тем, уважаемым модератором, в обоснование противоположного вывода).
Право есть способ адекватного сосуществования индивидов в обществе, а, правильней, способ обеспечения наибольшей свободы индивида в обществе (лишнее подтверждение того, что В.С. Нерсесянц был ближе всего к истине).

Я и имел в виду сознание того что человек может стать частью какого то коллектива, а чем Вам не сознание в первобытном общинном строе и мононормы...протоправо...мы не берем отдельную взятую личность вырванную из контекста общества...само право теряет смысл в контексте я один...хотя здесь не все так однозначно...самое первое право которое люди отстаивали это право на жизнь...причем если мы говорим о сознании, мы не говорим о рефлексии...
Существование коллектива невозможно без существования элементарных норм.
А любое взаимодействие как часть это процесса образования и ведет как к созданию правоотношений...так и к созданию нормы...но уж никак не иначе...

Иначе было бы так...норма была...а взаимодействий в группе еще не было...ну алогично по крайней мере...

Допустим есть первобытный человек А и первобытный человек Б...само существание человека А в отрыве от человека Б...невозможно...иначе каким образом появился человек А? Если мы принимаем за отправную точку создания социума семью становиться видно, что взаимодействия человека от рождения происходят в малой группе С...тем самым можно утверждать, что человек от рождения обладает правом находится в группе С и взаимодействует с остальными членами группы...

Я этот процесс рассматриваю исключительно так... Субъект А субъект Б ---> взаимодействие > норма > социальная группа > социум...чтобы взаимодействовать надо придти к разумному соглашению...этот процесс изначально был неосознанный...с этим никто не спорит...но волевую направленность в соглашение отрицать трудно...сложно так же предположить что этот процесс имел другие стороны как только желание существовать в группе разумно используя совместные ресурсы...вряд ли отсутствовал может быть неосознанный нравственный признак в отношении...мать сын...грубо говоря...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 16 October 2010 - 21:59

[leb-leb]

кратко изложить имеющиеся в современной философии права позиции в отношении критериев правового качества закона;

Единственно верным критерием является справедливость. И концепция "Возрожденного права" этому доказательство.

В самом общем виде, спор о праве и законе, их единстве и противоречии из серии: идеальное vs реальное, субъективное vs объективное, иррационально vs рациональное, абсолютное vs относительное и пр.

[Капитан очевидность]

Это не спор а проецировании истины...причем там при переходе зеркальная диалектика...Vox pópuli vox Déi

Все что касается справедливости относится или к фактический справедливости или к непостигаемой....никакой законной справедливости нет, да и не было никогда, ибо sed lex, dura lex!!!

Вот на Юрклубе например...Справедливости,тоже никто не обещал...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 18 October 2010 - 10:39

[Va-78]

Допустим есть первобытный человек А и первобытный человек Б...само существание человека А в отрыве от человека Б...невозможно...иначе каким образом появился человек А? Если мы принимаем за отправную точку создания социума семью становиться видно, что взаимодействия человека от рождения происходят в малой группе С...тем самым можно утверждать, что человек от рождения обладает правом находится в группе С и взаимодействует с остальными членами группы...

И кстате, ежели наш разнесчастный и покинутый скиталец оказался один, то есть немалая доля вероятности того. что свои права в группе он малость перебрал, за что и был выгнан нах, после получения положеной порции люлей и тумаков.
Вот и шляется сердешный...

[Капитан очевидность]

И кстате, ежели наш разнесчастный и покинутый скиталец оказался один, то есть немалая доля вероятности того. что свои права в группе он малость перебрал, за что и был выгнан нах, после получения положеной порции люлей и тумаков.

Это кстати было самым страшным наказанием, конечно сведений позволяющих конкретно установить это у нас нет...но если брать племенные сообщества, то это действительно так.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 27 October 2010 - 10:27

[Va-78]

Так сегодня мы можем наблюдать подобное "регулирование" у животных - модель эволюционно отработана, и у людей лишь чуть отличается формой, не меняя базового содержания.
Т.е. пример для наблюдений имеем в реальности.

[Капитан очевидность]

Так сегодня мы можем наблюдать подобное "регулирование" у животных - модель эволюционно отработана, и у людей лишь чуть отличается формой, не меняя базового содержания.
Т.е. пример для наблюдений имеем в реальности.

Самоорганизация присуща многих биологическим видам, такая самоорганизация есть процесс природной закономерности...но все же такой процесс полностью является неосознанным, в отличии от тех процессов которые протекают в группе людей...с появлением сознания появляется и воля отдельно взятой личности наряду с этим процесс самоорганизации усложняется...но коль мы об это вообще заговорили хотелось бы сделать небольшое лирическое отступление...

Сам порядок который превносит разум в самоорганизующуюся систему(по сути начальную и хаотичную) являет собой некую энтропию(говоря языком математики)...т.е. во-первых усложняет процесс организации...во-вторых, как бы это абсурдно не звучало, ведет к тому что системы более длительное время пребывает в состоянии хаоса(предопредления)...т.е. чем меньше вмешательство в систему тем более быстрее и качественнее ее элементы уравновешивают друг друга...сознание в таком случае может выступать вторичным элементом лишь для осмысления этапов и выяления конечных закономерностей образованного порядка...парадоксальным является и то что хаос служит основой образования порядка и пребывания системы в длительном равновесии...иными словами правопорядок более устойчивая и более логически точно выстроенная система, нежели законопорядок(который привносит сумятицу, играет на разуме определенной категории людей), чем проще объяснены законы взаимодействия тем больше они влияют на поведения группы людей в социуме, чем сложнее тем в меньшей степени(таким образом мы видим длительный и мучительный процесс образования порядка)...такое способен осознать среднестатистический человек.

Наглядный пример...

http://www.membrana..../14/202800.html

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 28 October 2010 - 15:59

[Va-78]

Наглядный пример...

Пример явно некорректен. У нас в Украине сегодня "модно" приводить в пример здорового модернизирования системы гос.управления Грузию, но приводя примеры, болтушки забывают о том, что все население Грузии, ~равно фактическому (хлебному) населению одного Киева.
Ди и география у нас с грузинами уж очень разная, а это на поверку оказывается важным фактором в т.н. "борьбе с коррупцией". )

Что до остального, то душка Капитан - попробуйте выбросить из головы черных и белых мышей. Занимаетесь часовым шовинизмом (если так можно выразиться?) Любая система тем быстрее приходит к стабильному виду, чем чаще ее "трясет".

[Капитан очевидность]

Пример явно некорректен. У нас в Украине сегодня "модно" приводить в пример здорового модернизирования системы гос.управления Грузию, но приводя примеры, болтушки забывают о том, что все население Грузии, ~равно фактическому (хлебному) населению одного Киева.
Ди и география у нас с грузинами уж очень разная, а это на поверку оказывается важным фактором в т.н. "борьбе с коррупцией". )

Ахаха...конечно можно себя всю жизнь утешать этим...в конечно итоге это заканчивается болтовней...потрясли кулачками и разошлись...в конечном счете надо понять кому это выгодно...размеры вообще не имеют значения...большая глупость такие утверждения...этот проект реализуется уже
по всему миру (Вот здесь...)...а Вы мне опять географическое положение ставите в пример...глупо...

Что до остального, то душка Капитан - попробуйте выбросить из головы черных и белых мышей. Занимаетесь часовым шовинизмом (если так можно выразиться?)

Разве кто то говорит о том что нужно что-то делать без оглядки на свое историческое прошлое...а историческое прошлое показывает, что ничем хорошим "закручивание гаек" у нас не заканчивалось...начиная от солевых бунтов...заканчивая ПУТЧем...людям мешают нормально работать и жить...причем мешает все начиная от чиновника...заканчивая законом...и это будет до тех пор пока отдельные личности не умерят свой пыл...оказавшись в итоге в равном со всеми положении...

Любая система тем быстрее приходит к стабильному виду, чем чаще ее "трясет".

Это ненаучный дибилизм...то о чем я говорю научные исследования в этой области(синергетика)... апробированные на практике...почитайте...Хакена...Пригожина почитайте наконец... вот его работа например(Порядок из хаоса. Новый диалог человека с природой) это никакие то проходимцы...Пригожин лауреат Нобелевской премии по химии...один из двух между прочим из России..
Но давайте не будем захламлять топик...хотите обсудить создайте тему...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 October 2010 - 15:55

[Va-78]

давайте не будем захламлять топик..

ну его, +1

[chugunka10]

Вот нашёл в статье "Генезис права в России" следующее:
"Не отступая от православной догмы, т.е. признавая противоположность природного и божественного, Курбский, тем не менее, допускает раздвоение ума как следствие двух объектов познания, гносеологически совершенно не связанных друг с другом. Курбский тем самым впервые вводит в русскую мысль теорию двух истин: философия - знание о вещах и поступках человека - базируется на естественном мышлении, а истины религии составляют область «мечтательного богосозерцания».
Он утверждал, ссылаясь на Цицерона, что нет государства, если не действуют законы, нет правосудия, если не соблюдаются старые обычаи .
Курбский впервые поставил вопрос о содержании законодательства: что закон, принятый государственной властью, может не отвечать тем требованиям права и справедливости, которые должны характеризовать юридические предписания высшей власти. Только справедливое, утверждает он, может быть правовым, в законе должны быть воплощены справедливость и правда, а насилие является лишь источником беззакония.
Таким образом, Курбский первым в истории философско-правовой России поставил вопрос о том, что справедливость и правда, а также естественные права человека (естественные законы) представляют собой
«неподвластный произволу законодателя источник прав и свобод индивида» .
Иван Тимофеев в своей теории различает законы «естественные» и «уставные» (положительные). Он подчеркивает, что естественные законы (иногда Тимофеев называет их «разумными», понимая их как требования здравого разума), «некасаемы» людьми, поскольку эта категория вечная и неизменная. Видимо, он, как и Курбский, исходит из представления о незыблемости естественно-правовых категорий, отражающих вечно справедливое и разумное начало, основанное на Божественных законах."

Сообщение отредактировал chugunka10: 07 November 2010 - 04:24