Сообщений в теме: 683

[PostoronimV]

Smertch

Да, кстати, PostoronimV и ###### - в вашем споре относительно условий договоров с воздушным персоналом вы оба столько напороли, что ужас.

А я не вижу никакого спора.. ..

В том, что они порочны:

А метод все-таки не сильно порочен? .. И если можно концентрировано..я Вас правильно понял, что Вы считаете, что гражданско-правовая (или частно-правовая) природа ТД базируется на единстве метода регулирования ТД и ГД? ..

когда наше законодательство позволит привлекать ЕИО к дисциплинарной ответственности, его отношения с организацией будут трудовыми. Но пока я такой возможности не вижу.

я это понял так, что деление на трудовые и гражданские отношения Вы проводите до виду ответственности.. ( есть или не дисц. отвественность).. это связано с "хозяйскою властью"? .. Но это снова метод..
или я что-то пропустил? Извините, если что не так..

[Smertch]

PostoronimV
1. Да, мои классификации связаны исключительно с методом. Но пани ###### приписывает методу гражданского права того, что не является его неотъемлемым атрибутом.
2. По поводу предмета могу еще сходу кучу замечаний накидать - например, то, что одинаковые базисные отношения могут быть урегулированы разными юридическими институтами. И наоборот, с помощью одного и того же института можно регулировать совершенно различные отношения.
3. ТД и ГД не при чем - я разграничиваю не договоры, а отношения.
4. Я признаю самостоятельность трудовго права - как самостоятельная часть права частного, отличающуюся от гражданского (которое суть такая же часть частного права) юридическим неравенством субъектов. А возможность привлечения к дисциплинарной ответственности - это только проявление этого неравенства.

[PostoronimV]

Smertch
по частно-правовой природе ТП.. как Вы считаете, труд гос.служащих (в том числе высших) регулируется ТП? .. И нет ли там элементов публичного права?
по предмету - согласен у такого выделения много недостатков.. однако разделение отраслей исключительно по методу вряд ли намного лучше.. методов всего три.. И что, тогда отрасль определяется соотношением методов? И сколько будет отраслей..
По ЕИО..
1) сначала попробуем подойти немного сбоку.. .. Вы согласны, что труд руководителя ГП регулируется трудовым, а не гражданским правом?..
2) по поводу органа, который может привлечь ЕИО к дисц. отвественности.. Извините, а почему им не м.б. тот орган, который расторгает с ним ГП договор?
Целых три вполне самостоятельных темы..

[Smertch]

PostoronimV

труд гос.служащих (в том числе высших) регулируется ТП?

да

И нет ли там элементов публичного права?

есть

И сколько будет отраслей..

что-то с десяток я насчитал

1) сначала попробуем подойти немного сбоку..  .. Вы согласны, что труд руководителя ГП регулируется трудовым, а не гражданским правом?..

ГП - госпредприятие? Пока не думал. Подумаю.

2) по поводу органа, который может привлечь ЕИО к дисц. отвественности.. Извините, а почему им не м.б. тот орган, который расторгает с ним ГП договор?

Может, теоретически. Но понимаете, если это дисциплинарная ответственность, то должны соблюдаться услвоия привлечения к ней. Даже не столько процессуальные (в конце концов, можно придумать специальную процедуру на этот случай, отличающуюся от общей), сколько материальные: руководителя обычно увольняют не потому, что он совершил какое-то нарушение, а потому, что члены увольняющего его органа считают, что он не справился с работой, т.е. здесь соображения такого политического плана. Нельзя оспорить это решение потому, что на самом деле директор работал хорошо.

[PostoronimV]

Smertch
по первой позиции..
Если труд. отношения гос. служащих регулируются ТП и содержат элемент публичного права .., то по-моему, вряд ли оправдано 100% отнесение ТП к частному праву.. скорее это некое "частно-публичное" образование, если можно так выразиться..
По-отраслям ..

что-то с десяток я насчитал

.. не маловато ли.. .. попробую сам - 1) гражданское (наверное, туда международное частное), 2) трудовое, 3) корпоративное, 4) административное, 5) уголовное, гражданский процесс ( наверное, туда и арбитражный процесс); 6) уголовный процесс и криминалиститка; 7) государственное (в смысле конституционное)..8) социальное страхование; 9) теория права; 10) медународное публичное..
Да, кстати, можно Вас попросить для того, чтобы Ваша точка зрения по этому вопросу была более понятна сформуливать Ваше определение трудового права.. и гражданского..

по-второй - с директорами.. м.б. если считать, что труд одной категории лиц регулируется одной отраслью права ( с "хозяйской" властью государства над директором), то легче будет согласиться с тем, что точно такой же труд, но другой категории лиц, регулируется таким же правом с "хозяйскою" властью акционеров над лицом, которое они поставили) ..
по материальным условиям привлечения к дисц. ответственности..

руководителя обычно увольняют не потому, что он совершил какое-то нарушение, а потому, что члены увольняющего его органа считают, что он не справился с работой, т.е. здесь соображения такого политического плана. Нельзя оспорить это решение потому, что на самом деле директор работал хорошо.

Можно ли Вашу фразу понимать так, что Вы допускаете, что члены ув. органа могут увольнять рукодителя и просто потому, что он не справляется с работой.. или не может это делать по состоянию здоровья.. то есть с использованием ТП..
Далле Вас смущает возможность существования в ТП немотивированного увольнения как прекращения договора?
Меня честно говоря нет (в разумных пределах)..
В определенной степени оно, по-моему, и сейчас присутствует.. например,
"утрата доверия".. (правда, она обставлена кучей условий)..
Кроме этого, в принципе и ГП не приветствует "немотивированное" расторжение ГПД.. тем более с политических причин..
И еще одно соображение.. связанное отчасти с высшими гос.служащими - там
достаточно часто используется "отставка" по полититческим мотивам, означающее увольнение.. Если Вы согласны, что это ТП, то, видимо, такой механизм может быть применен и для ЕИО..

[Smertch]

PostoronimV

Если труд. отношения гос. служащих регулируются ТП и содержат элемент публичного права .., то по-моему, вряд ли оправдано 100% отнесение ТП к частному праву.. скорее это некое "частно-публичное" образование, если можно так выразиться..

Я смотрю в отношения. Один и тот же факт может влечь возникновение самых разных, при этом разноотраслевых, отношений. Что касается госслужащих, то тут публично-правовые отношения возникают, вероятно, до их назначения, а также в их отношениях как представителей власти с третьими лицми. А вот трудовые отношения - во-первых возникают после заключения ТД, во-торых, это отношения с работодателем и в них публичнойсти не наблюдаю. Специальные нормы есть - это да, но ои трудо-правовые.

попробую сам - 1) гражданское (наверное, туда международное частное), 2) трудовое, 3) корпоративное, 4) административное, 5) уголовное, гражданский процесс ( наверное, туда и арбитражный процесс); 6) уголовный процесс и криминалиститка; 7) государственное (в смысле конституционное)..8) социальное страхование; 9) теория права; 10) медународное публичное..

эээ! Чего это у вас учебные предметы (ну в лучшем случае отрасли науки права) вдруг стали отраслями права! Вы что, что за отрасль: теория права
Попробую перечислить:
I. Публичное право:
1) реординация - конституционное;
2) координация - международное публичное (а также взаимооотношения между субъектами федерации и МО);
3) субординация - здесь идет дальнейшая дифференциация:
а) чистое управление - административное,
б) процессуальное - УП (впрочем, такое отнесение верно лишь при наличии состязательности, так что на досудебной, например, стадии, где больший элемент инквизиционности, можно отнести к административному), ГП, АП (последние два, в принципе, можно объединить),
в) ответственность - уголовная и административная.
II. Частное право:
1) реординация - корпоративное,
2) координация - гражданское,
3) субординация - трудовое (при желании в нем можно найти аналоги и чистого управления, и процесса, и публично-правовой ответственности).
Итого - 9.

определение трудового права.. и гражданского..

Трудовое право - субординационное частное право.
Гражданское право - координационное частное право.

согласиться с тем, что точно такой же труд, но другой категории лиц, регулируется таким же правом с "хозяйскою" властью акционеров над лицом, которое они поставили

Да не "хозяйская" она!

Кроме этого, в принципе и ГП не приветствует "немотивированное" расторжение ГПД.. тем более с политических причин..

от договора возмездного оказания услуг по общему правилу любай из сторон вправе немотивированно отказаться (компенсировав другой убытки, конечно)

с высшими гос.служащими

Высшие, правда, служащими не считаются С ними как раз все не так однозначно. Президент состоит с кем-то в трудовых отношениях?

[PostoronimV]

Smertch
по гослужащим под элементом публичности, я имел ввиду их назначение высшими органами гос.власти..

эээ!
Чего это у вас учебные предметы (ну в лучшем случае отрасли науки права) вдруг стали отраслями права!

Виноват.. не совсем понял Вашу систему..

Трудовое право - субординационное частное право.
Гражданское право - координационное частное право.

По-моему, это скорее место в системе, чем определение..

Да не "хозяйская" она!

..
А какая?.. или в этих отношениях власти как таковой Вы не видите?

С ними как раз все не так однозначно. Президент состоит с кем-то в трудовых отношениях?

Оставим Президента.. хотя труд его как-то должен регулироваться тоже..
А Ген. прокурор? ..

от договора возмездного оказания услуг по общему правилу любай из сторон вправе немотивированно отказаться (компенсировав другой убытки, конечно)

А это общее правило для всего ГП? И все-таки не это главное.. интереснее, почему Вы считаете, что такого не м.б. в ТП (для отд. категорий)?..

[Smertch]

Ген. прокурор

его тоже можно к дисциплинарной ответственности привлечь?

почему Вы считаете, что такого не м.б. в ТП (для отд. категорий)?..

я такого не говорил

[vlas]

Коллеги, жаль, что включаюсь в сей высокоумный спор, когда все слоны уже розданы...

Как быть с обязательным положением ТД об обязанности работника воблюдать трудовую дисциплину и т.п. ? Есть в этом элемент принуждения? И еще не очень понятно равны ли в своих правах работник и работодатель, т.е. хочу сказать, что соблюдаются ли трудовых отношениях принципы "равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты". Не является ли заполнение анкеты при приеме на работу вмешательством в частные дела, ведь по логика событий я должен быть интересен работодателю как функция, а не ак сын, сват, брат, отец семейства... не является ли запрет на принадлежности президента к политической партии неки принуждением и вмешательством в частные дела?




Добавлено в [mergetime]1135180556[/mergetime]

его тоже можно к дисциплинарной ответственности привлечь?

А почему нет?

[SVR]

Пан Smertch

1) реординация - конституционное

- а мне казалось, что вы не особый сторонник естественного права. Ежели конечно я понимаю данный термин так же как и вы. Т.е. как так называемый метод "восходящего подчинения" или "структурирование отношений снизу вверх"

1) реординация - корпоративное,

- первый раз слышу можно поподробнее?

[Smertch]

SVR

- а мне казалось, что вы не особый сторонник естественного права. Ежели конечно я понимаю данный термин так же как и вы. Т.е. как так называемый метод "восходящего подчинения" или "структурирование отношений снизу вверх"

а при чем здесь естественное право?
Или я опять что-то пропустил. Я просто использую предложенное мне слово, за неимением других. Существует какая-то теория по его поводу?

[PostoronimV]

Smertch

я такого не говорил

Eсли я Вас правильно понял, Вы согласны с тем, что ТП (а не ТЗ) разрешает увольнение "полит." причинам.. то есть с тем, что в принципе проблема материальных условий для привлечения ЕИО к дисц. ответственности средствами ТП может быть решена...
Хотя,по-моему, увольнение по "полит. причинам" это не дисц.ответственность..

Нельзя оспорить это решение потому, что на самом деле директор работал хорошо.

Но можно оспорить порядок увольнения.. Кстати, при увольнении по сокращению в принципе то же самое.. суд не разбрается в экон. причинах сокращения.. он проверяет было оно или не было.. и соблюден ли порядок..
По Президенту.. я думаю, что в труд.отношениях он состоит с избирателями... можно сказать с народом, государством.. а формально в плане оформления ТО народ как работодателя представляет Администрация Президента.. в плане прекращения ТО, частично парламент - "импичмент"..

[SVR]

Smertch

а при чем здесь естественное право

Пан, сам термин скорее социологический, чем правовой. ПО крайней мере в социологии он разработан намного лучше, чем в ТГП. А естественное право- структурирование системы правоотношений "снизу" т.е. от общества к государству, подразумевает наличие у человека и общества прав, которые являются следствием природы самого человека. Отсюда и выход на "естественников". Поэтому меня и удивило, что вы используете подобный термин выделяя корпоративное право. Хотя возможно вы вкладываете в термин иное смысловое наполнение?
Поэтому я и спросил:

Т.е. как так называемый метод "восходящего подчинения" или "структурирование отношений снизу вверх"

[Smertch]

PostoronimV

Хотя,по-моему, увольнение по "полит. причинам" это не дисц.ответственность..

совершенно с этим согласен

Eсли я Вас правильно понял, Вы согласны с тем, что ТП (а не ТЗ) разрешает увольнение "полит." причинам.. то есть с тем, что в принципе проблема материальных условий для привлечения ЕИО к дисц. ответственности средствами ТП может быть решена...

В принципе, полагаю, что трудовое право может предусматривать увольнение любого работника по соображениям целесообразности и т.п., а может, наоборот, запрещать такое увольнение - это вопрос не строго юридический, а правно-политический.

Но можно оспорить порядок увольнения.. Кстати, при увольнении по сокращению в принципе то же самое.. суд не разбрается в экон. причинах сокращения.. он проверяет было оно или не было.. и соблюден ли порядок..

Да, в этом случае увольнение - это не ответственность. Думаю, никто не будет с этим спорить.

По Президенту.. я думаю, что в труд.отношениях он состоит с избирателями...  можно сказать с народом, государством.. а формально в плане оформления ТО народ как работодателя представляет Администрация Президента.. в плане прекращения ТО, частично парламент - "импичмент"..

Ага, а деньги бюджета - это деньги налогоплательщиков
SVR

возможно вы вкладываете в термин иное смысловое наполнение?

да

А естественное право- структурирование системы правоотношений "снизу" т.е. от общества к государству, подразумевает наличие у человека и общества прав, которые являются следствием природы самого человека.

Нет, вовсе не обязательно. В моем изложении "реординация" имеет место и в "идеальной" (т.е. полностью соответсвующей понятию) абсолютной монархии - там, правда, все конституционное право будет состоять из одной нормы - "воля монарха - закон". Правда, там к конституционному праву окажутся относящимися еще нормы о престолонаследии. Точно так же при олигархическом правлении будет иметься конституционное право - определяющее порядок взаимодействия олигархов и т.п. Третье по содержанию конституционное право будет в демократическом государстве. И все это будет конституционное право - его конкретное содержание зависит от политической жизни в данном обществе.
По этой аналогии и порядок формирования органов юрлица - это аналогичный метод регулирования, только в частном праве, а не в публичном.

Названные три метода регулирования можно еще охарактеризовать следующим образом:
1) при координации мы имеем дело с согласованием воль субъектов: ни один из них не подчинен другому и не может приказать, следовательно, единственный способ взаимодействия - договориться; в то же время в отсутствие кординации в договоре нет необходимости - можно просто приказать. Именно поэтому я обращал внимание на то, чток моменту заключения трудового договора будущие работник и работодатель состоят только в гражданских отношениях.
2) при субординации - подчинение одной воли другой.
3) при "реординации" - формирование одной воли волей или волями других. В том случае, когда воля формируется одним лицом, нет необходимости в правовом регулировании этого процесса - там достаточно простой психической деятельности этого лица, но когда в этом участвуют несколько лиц, возникает необходимость правового регулирования их взаимодействия.

[SVR]

3) при "реординации" - формирование одной воли волей или волями других. В том случае, когда воля формируется одним лицом, нет необходимости в правовом регулировании этого процесса - там достаточно простой психической деятельности этого лица, но когда в этом участвуют несколько лиц, возникает необходимость правового регулирования их взаимодействия

- Пан, а ссылку? Откуда сие?
Кстати - вот убей бог не могу понять, как координирование самостоятельных воль, приводящая к возникновению единой воли отличается от формирования воли несколькими лицами. В разрезе такого толкования я не вижу разницы между подписанием учредительного договора, и подписанием договора поставки.
Тем более есть же еще одна ступень. Когда воля одного лица, порождает последствия для других лиц, даже при абсолютизме, это подразмевает наличие "правового регулирования их взаимодействия". Любая воля выраженная вовне, порождает множественность отношений в том числе и правовых. И в том числе между лицами данную волю сформировавших. И что? По вашему имеет место двойное регулирование? Реординационное на первом этапе и координационное или субординационное на втором?

Сообщение отредактировал SVR: 26 December 2005 - 13:34

[PostoronimV]

b]Smertch[/b]

Ага, а деньги бюджета - это деньги налогоплательщиков

Не.. это ..

заявив, например, что в той же моей логике и обязанность уплатить налог является по природе своей обычным гражданскоправовым денежным обязательством.

Именно поэтому я обращал внимание на то, чток моменту заключения трудового договора будущие работник и работодатель состоят только в гражданских отношениях.

..
А нельзя ли немного уточнить? .. В том плане, когда начинается гр. отношение?.. Просто до заключения ТД они могут и вообще не иметь никаких соглашений.. И еще одно уточнение все ли отношения по трудоустройству, по Вашему мнению, являются гр.-правовые? Имеется в виду и разные обязательные "квоты" и "брони приема"? ..
И немного назад..

На момент заключения трудового договора его стороны находятся в гражданско-праовых отношениях. После заключения - и в гражданско-правовых, и в трудовых.

После -заключения ТД - гр. -прав. отношения - это получение ЗП и расторжение ТД? .. или есть что-то еще? ..

По ЕИО и вобще директорам.. Я правильно понял, что выделение корпоративного права, а следовательно, назначение и снятите ЕИО относится к корпорт. праву поскольку при

"реординации" - формирование одной воли волей или волями других

".. то есть поскольку собрание формирует ЕИО, то это не труд. отношения, а корпоративные..

В том случае, когда воля формируется одним лицом, нет необходимости в правовом регулировании этого процесса - там достаточно простой психической деятельности этого лица,

А оформление этой воли не нуждается в прав. регулировании? Или скажем сам процесс формирования? допустим, учет чьего-то мнения?..

[rem235]

SVR

Кстати - вот убей бог не могу понять, как координирование самостоятельных воль, приводящая к возникновению единой воли отличается от формирования воли несколькими лицами. В разрезе такого толкования я не вижу разницы между подписанием учредительного договора, и подписанием договора поставки.

координация - согласование, т.е. все стороны правоотношения согласовали свои действия, а при реординации согласования не требуется, т.е. есть 51% в АО выбрали ГД, хотя 49% были против. Но правоотношения связанные с выборами только часть реординации, которая грубо может быть охарактеризована как субординация наоборот.

Тем более есть же еще одна ступень. Когда воля одного лица, порождает последствия для других лиц, даже при абсолютизме, это подразмевает наличие "правового регулирования их взаимодействия". Любая воля выраженная вовне, порождает множественность отношений в том числе и правовых. И в том числе между лицами данную волю сформировавших. И что? По вашему имеет место двойное регулирование? Реординационное на первом этапе и координационное или субординационное на втором?

тов. Smertch говорил про формирование воли, Вы же речь ведете уже про волеизъявление, что согласитесь разные вещи.

Проблема здесь на самом деле в другом исходя из классификации тов. Smertch'a возникают большие трудности при разделении частного и публичного по формальному критерию иначе говоря методу регулирования (координация, субординация и реординация есть и в частном и в публичном).

PostoronimV

А нельзя ли немного уточнить? .. В том плане, когда начинается гр. отношение?.

Если обратиться к классификации тов. Smertch'a то гражданское не начинается никогда. Избрание/отстранение реординация, деятельность на посту она же плюс трудовое хотя субординации у ЕИО нет, но в силу сложившейся традиции правового регулирования отношений внутри организации, (те же командировки, зарплата, отпуск если не оформить по трудовому, то чисто экономически невыгодно в налоговом плане) трудовое право в отношении него имеет место быть.

[SVR]

rem235

которая грубо может быть охарактеризована как субординация наоборот.

- согласился бы. Если бы не одно НО - наличие воли 49% порождает правовые последствия. Формально и тот у кого 51 и тот у кого 49 равны при изъявлении своей воли, т.е. между собой находятся в координационных отношениях.

что согласитесь разные вещи

- безусловно. Только вы при этом почему то не берется во внимание, что само формирование воли в корпоративных отношениях происходит путем волеизъявления сторон в них участвующих. Далее, если идти по предложенной Смерчем и поддержанной вами классификации - создание юридического лица не может быть признано реординационным отношением. Так же как и вступление или выход их него. То есть половина корпоративных правоотношений выноситься за рамки предложенного классификационного признака. И что у нас остается?

Дефиницию реординации, которой пользуетесь, будте добры. А то ведь может оказаться, что вообще о разных вещах говорим.

[rem235]

SVR

- согласился бы. Если бы не одно НО - наличие воли 49% порождает правовые последствия. Формально и тот у кого 51 и тот у кого 49 равны при изъявлении своей воли, т.е. между собой находятся в координационных отношениях.

координация означает, что лица согласны меж собой, а где Вы усматриваете согласие если 51% за а 49% против.

Далее, если идти по предложенной Смерчем и поддержанной вами классификации - создание юридического лица не может быть признано реординационным отношением.

создание очень даже может, простой пример у юр. лица один учредитель, где Вы найдете координацию? Далее по созданию несколькими учредителями. Решение о создание безусловно координация, а вот внесение учредителем вклада в УК уже реординация.

Так же как и вступление или выход их него.

Это как раз реординация, к примеру вступление в полное товарищество, выход из ООО, опять-таки вступление через увеличение вклада в УК плюс реординационные ограничения при гражданско-правовых сделках с долями/акциями в ЗАО/ООО.

Дефиницию реординации, которой пользуетесь, будте добры. А то ведь может оказаться, что вообще о разных вещах говорим.

реординация - метод восходящего подчинения
взято здесь
Хотя определение тов. Smertch'a из той же темы - отношения по формированию воли коллективного субъекта все же поудачнее, поскольку восходящим подчинением отношения в той же корпоративке не исчерпываются.

[Smertch]

SVR

- Пан, а ссылку? Откуда сие?

из головы, звиняйте

Кстати - вот убей бог не могу понять, как координирование самостоятельных воль, приводящая к возникновению единой воли отличается от формирования воли несколькими лицами. В разрезе такого толкования я не вижу разницы между подписанием учредительного договора, и подписанием договора поставки.

Погодите, погодите! Есть существенная разница. В результате реординированного поведения участников формируется новая воля - юрлица. В случае же заключения договора поставки никакого нового воления не появляется - поставщик хочет денег, покупатель - товар, при этом оба согласны обменяться: их воли имеют встречную направленность, как + и - в математике. В случае не двустороннего, а многостороннего договора - о совместной деятельности, например, тоже новой воли не появляется: все хотят одного, но какждый по-отдельности. А вот как только они - эти "отдельности" - начинают формировать новую - отличную от них самих субъектность и его волю - вот эти отношения уже реординационные. Причем складываются они не между участниками, а между участником и коллективным субъектом.

Любая воля выраженная вовне, порождает множественность отношений в том числе и правовых. И в том числе между лицами данную волю сформировавших. И что? По вашему имеет место двойное регулирование? Реординационное на первом этапе и координационное или субординационное на втором?

В ходе реординационных процедур внутри юридического лица формируется его (юрлица) воля, которая уже затем изъявляется в координационных отношениях с его контрагентами.
Или из публичного права - даже показательнее - в государстве в ходе внутренних реординационных процедур формируется воля государства, которая изъявляется при заключении им международного договора (здесь уже координация с другими государствами).
А если волю формирует один человек - предприниматель, например, ему зачем процесс ее формирования регулировать правом: что, сначала это подумать, потом это и во! дернуть левой пяткой - воля выражена?
PostoronimV

В том плане, когда начинается гр. отношение?.. Просто до заключения ТД они могут и вообще не иметь никаких соглашений..

Здесь есть одна хитрость... Мы все состоим в гражданских отношениях - всегда - от рождения до смерти. Абсолютных

И еще одно уточнение все ли отношения по трудоустройству, по Вашему мнению, являются гр.-правовые? Имеется в виду и разные обязательные "квоты" и "брони приема"? ..

Давайте подумаем: прежде всего, о правовых отношениях по трудоустройству можно говорить только тогда, когда у одного есть право на устройство на работу, например, а у другого - обязанность. По общему правилу этого, конечно, нет, так что трудоустройство вообще не осуществляется в форме правоотношений. Тогда же, когда такая обязанность есть, надо, прежде всего определить, перед кем обязан будущий работодатель принять работника - перед самим будущим работником или перед государством? Второй случай тоже возможен - особенно если какие-нибудь квоты или брони. Но возможен и первый. Но здесь обязанность принять на работу не несет никакого подчинения работника работодателю еще - здесь все очень похоже на обязанность заключить обычный гражданскоправовой договор - в силу того, что он публичный, просто обязателен для одной из сторон, что заключен предварительный договор, что одна из сторон выиграла конкурс и т.д.

".. то есть поскольку собрание формирует ЕИО, то это не труд. отношения, а корпоративные..

избрание директора - да. А вот, когда его избрали, выплата ему зарплаты - это уже сугубо гражданское.

учет чьего-то мнения

Ох уж это советское наследие... в 99% случаев эта фраза не имеет юридического значения., вроде: высказал свое мнение, мы приняли к сведению и поступили как хотели.

А оформление этой воли не нуждается в прав. регулировании?

вот именно, что оформление уже сформированной воли.

Или скажем сам процесс формирования? допустим, учет чьего-то мнения?..

Если кто-то действительно обязан учитывать чье-либо мнение (т.е. не так, как я выше сказал, а реально), то тогда уже у него существует обязанность. Если это всего лишь определяет его волю, то тут можно говорить либо о координации, либо о субординации, а если вследствие этого формируется третья воля, то тогда уже реординация.
rem235

исходя из классификации тов. Smertch'a возникают большие трудности при разделении частного и публичного по формальному критерию иначе говоря методу регулирования (координация, субординация и реординация есть и в частном и в публичном).

согласен - есть такая проблема. Здесь, по-моему, разграничение нужно искать в природе публичной власти.

трудовое хотя субординации у ЕИО нет, но в силу сложившейся традиции правового регулирования отношений внутри организации, (те же командировки, зарплата, отпуск если не оформить по трудовому, то чисто экономически невыгодно в налоговом плане) трудовое право в отношении него имеет место быть.

Пан, но в рамках нашего теоретического обсуждения не можем же мы столь низменными соображениями налоговой оптимизации руководствоваться при решении вопроса о природе тех или иных отношений
SVR

создание юридического лица не может быть признано реординационным отношением

До того, как коллективный субъект не появился - реординации нет.

Так же как и вступление или выход их него.

Гражданское.

половина корпоративных правоотношений выноситься за рамки предложенного классификационного признака. И что у нас остается?

Ну уж половина. Порядок формирования органов и их компетенция.

[PostoronimV]

Smertch

Мы все состоим в гражданских отношениях - всегда - от рождения до смерти. Абсолютных

А какая связь с трудовыми?..
Ведь,если мы всегда состоим в гр. отношениях.. то мы в них будем состоять при возникновении всех других отраслевых отношениях..

перед кем обязан будущий работодатель принять работника - перед самим будущим работником или перед государством?

Да в общем-то можно сказать, что и перед тем и другим.. в случае квоты или броне..
По реординации и корпоративному праву на основе этого метода.. Хм.. в ТЗ есть согласие проф. органа (ст.373 ТК) на увольнение.. В ПО по поводу представления работодателя происходит голосование, при котором часть членов ПО м.б. против, часть - за.. Это тоже реординация? Если да, то в каком праве, по Вашему мнению, трудовом или каком-нибудь другом?

[Smertch]

PostoronimV

А какая связь с трудовыми?..

Есть небольшая: если у вас нет абсолютного права на свободу своих действий, то вы не можете быть работником. А это право гражданское.

Да в общем-то можно сказать, что и перед тем и другим..

в разных правоотношениях

в ТЗ есть согласие проф. органа (ст.373 ТК) на увольнение.. В ПО по поводу представления работодателя происходит голосование, при котором часть членов ПО м.б. против, часть - за.. Это тоже реординация? Если да, то в каком праве, по Вашему мнению, трудовом или каком-нибудь другом?

Забавно, но в этом случае получается, что формирование воли ПО (я правильно расшифровал как профсоюзного органа?) - это корпоративное право. А вот уже сформированная она будет иметь значение для трудовых отношений.

[SVR]

rem235

координация означает, что лица согласны меж собой, а где Вы усматриваете согласие если 51% за а 49% против.

да ну? А я то наивный думал, что координация означает, что субъекты равны в процессе волеизъявления. Как много нового вы мне поведали уважаемый...

rem235

реординация - метод восходящего подчинения

ой, насмешили... вы бы мне еще надписи на соседском заборе процитировали, в подтверждении вашей научной позиции. Вы хоть сами поняли, что сие означает? Какое подчинение куда восходит? Кто кому подчиняется? О каком подчинении вообще может идти речь в процессе формирования единой коллективной воли?

Smertch

из головы, звиняйте

- не извиню. По крайней мере пока не дадите развернутой дефиниции сего понятия. Потому как то, как вы его используете, не имеет отношения к его наиболее употребляемому значению.

Добавлено в [mergetime]1135668801[/mergetime]

До того, как коллективный субъект не появился - реординации нет

т.е. процесс создания юридических лиц, не относится к корпоративному праву. Интересный подход.

Сообщение отредактировал SVR: 27 December 2005 - 13:31

[PostoronimV]

Smertch

Есть небольшая: если у вас нет абсолютного права на свободу своих действий, то вы не можете быть работником. А это право гражданское.

но это абсолютное право лежит в основе любых действий.. и соответственно если не всех отношений, то большинства.. в том числе и копроративных..

но в этом случае получается, что формирование воли ПО (я правильно расшифровал как профсоюзного органа?) - это корпоративное право.

Видимо то же касается и всех других общ. организаций, где решение принимается голосованием..
В связи с этим правильно ли я Вас понял, что корпоративное право регулирует те отношения субъктов частного права, в которых воля формируется путем голосования..
попутно еще один вопрос по предмету.. Вы считаете, что возможность регулирования одних и тех же отношений институтами разных отраслей недостаток или разными институтами одной отрасли недостаток?

[Smertch]

SVR

- не извиню. По крайней мере пока не дадите развернутой дефиниции сего понятия. Потому как то, как вы его используете, не имеет отношения к его наиболее употребляемому значению.

возможно, что так. Это слово мне предложили в другой теме и для меня не составит проблем от него отказаться.

т.е. процесс создания юридических лиц, не относится к корпоративному праву.

да, что подтверждается, например, тем, что договор о создании акционерного общества - это гражданскоправовой договор о совместной деятельности.

PostoronimV

но это абсолютное право лежит в основе любых действий.. и соответственно если не всех отношений, то большинства.. в том числе и копроративных..

да, я же сказал, что это небольшое лукавство с моей стороны. Но именно это означает моя фраза, что стороны до заключения трудового договора, равно как и до создания юридического лица, находятся только в гражданских отношениях.

Видимо то же касается и всех других общ. организаций, где решение принимается голосованием..
В связи с этим правильно ли я Вас понял, что корпоративное право регулирует те отношения субъктов частного права, в которых воля формируется путем голосования..

Да, всех организаций, и не только общественных. Причем необязательно голосованием. В принципе, даже если эта воля определяется тем, сколько костей выбросят определенные лица или как они сыграют в "камень-ножницы-бумагу" , то это тоже будет корпоративное право.

попутно еще один вопрос по предмету.. Вы считаете, что возможность регулирования одних и тех же отношений институтами разных отраслей недостаток или разными институтами одной отрасли недостаток?

Я считаю невозможным регулирование одних и тех же отношений нормами разных отраслей, поскольку под отношениями я понимаю в первую очередь отношения правовые. Что же до "базисных" отношений, то, во-первых, как юриста, они меня не интересуют, а во-вторых, как вы определите, где заканчивается одно такое отношение и где начинается другое. Жизнь, если брать ее в целой неразрывности, сложна и просто не может регулироваться в целом одним правовым институтом.