Сообщений в теме: 557

[conquest]

какое юридическое определение проживания?

Реализация такого правомочия собственника квартиры как ПОЛЬЗОВАНИЕ ею и есть проживание (правила пользования общим имуществом - ст. 247 ГК).
Не всегда сособственнику ЖП удается реализовать право пользования им: http://forum.yurclub...howtopic=134106

Tramontana.
Решить данный вопрос может только сособственник,имеющий максимальную долю,т.е. Ваш отец, путем подачи иска о прекращении права собственности сына на 1/6 часть этой квартиры.Из практики могу сказать, что отец врядли пойдет против сына,хотя полностью исключать этот вариант нельзя.Рекомендую внимательно прочитать абзац 2 ч.4 ст.252 ГК.

Сообщение отредактировал conquest: 10 July 2009 - 00:49

[med2ved]

Решить данный вопрос может только сособственник,имеющий максимальную долю,т.е. Ваш отец, путем подачи иска о прекращении права собственности сына на 1/6 часть этой квартиры.
Рекомендую внимательно прочитать абзац 2 ч.4 ст.252 ГК.

Если не способны понять смысл п.4 ст.252 ГК, то смотрите разъяснения смысла этой нормы в п. 36 Постановления Пленума ВС РФ N 6 и Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.1996 (+ обширная устойчивая судебная практика ВАС по этой норме) и в определении КС от 07.02.2008 N 242-О-О.
Позиция судьи ВС в определении ( http://www.supcourt....ale.php?id=5545 ) суть флуктуация, не имеющая к праву никакого отношения, но сделавшее СОЮ непредсказуемым по таким делам.

[Tramontana]

Tramontana.
Решить данный вопрос может только сособственник,имеющий максимальную долю,т.е. Ваш отец, путем подачи иска о прекращении права собственности сына на 1/6 часть этой квартиры.Из практики могу сказать, что отец врядли пойдет против сына,хотя полностью исключать этот вариант нельзя.Рекомендую внимательно прочитать абзац 2 ч.4 ст.252 ГК.

В данном случае отец идет против сына по справедливости. С ч.4 ст. 252 ГК внимательно ознакомились, но очень неконкретно написано. По ней точно и не скажешь, можно ли подать иск "о прекращении права собственности сына на 1/6 часть этой квартиры", как Вы пишете... Вы считаете, что можно?

Если не способны понять смысл п.4 ст.252 ГК, то смотрите разъяснения смысла этой нормы в п. 36 Постановления Пленума ВС РФ N 6 и Пленума ВАС РФ N 8 от 01.07.1996 (+ обширная устойчивая судебная практика ВАС по этой норме) и в определении КС от 07.02.2008 N 242-О-О.
Позиция судьи ВС в определении ( http://www.supcourt....ale.php?id=5545  ) суть флуктуация, не имеющая к праву никакого отношения, но сделавшее СОЮ непредсказуемым по таким делам.

Постановления прочла, там компенсация по иску выделяющегося собственника, вроде как не для нас с отцом... Не нам же компенсация нужна, мы её как раз выплатить хотим. ВС лишил собственности мужика, учитывая, что он имеет другую собственность и фактически в спорной квартике не проживал. А согласится ли суд выселить "минора" фактически проживающего и занимающего площадь больше своей доли (имеет только 5 м из 15 метровой комнаты) и имеющего другую собственность? Что показывает "устойчивая судебная практика"?

[conquest]

Если не способны понять смысл п.4 ст.252 ГК
med2ved.
Почтеннейший,когда я лишусь способности понимать смысл прочитанного,я обязательно обращусь к Вам за помощью,а пока я в Ваших услугах не нуждаюсь.
Tramontana.
Попросите отца поговорить с "объектом беспокойства",в том плане,что если он хочет делать в этой квартире всё что хочет,пусть обратится в суд с иском к отцу о выделении его доли(т.е доли сына),а когда будет решение о выделении его части,тогда и делай что хочешь,т.е. пусть отец просто прикинется "дурочком".
После подачи им этого иска,отец подаёт встречный иск о прекращении права собственности и выплате компенсации.Учитывая то, что его доля в собственности минимальна,а отца максимальна,высока вероятность разрешения вопроса в Вашу пользу.

[Tramontana]

Если не способны понять смысл п.4 ст.252 ГК
med2ved.
Почтеннейший,когда я лишусь способности понимать смысл прочитанного,я обязательно обращусь к Вам за помощью,а пока я в Ваших услугах не нуждаюсь.
Tramontana.
Попросите отца поговорить с "объектом  беспокойства",в том плане,что если он хочет делать в этой квартире всё что хочет,пусть обратится в суд с иском к отцу о выделении его доли(т.е доли сына),а когда будет решение о выделении его части,тогда и делай что хочешь,т.е. пусть отец просто прикинется "дурочком".
После подачи им этого иска,отец подаёт встречный иск о прекращении права собственности и выплате компенсации.Учитывая то, что его доля в собственности минимальна,а отца максимальна,высока вероятность разрешения вопроса в Вашу пользу.

Да med2ved мне писал, я думаю, смысл этой статьи мне нелегко дается
А вот наш "объект беспокойства" статью 252 осилил, видимо. Иск подавать не хочет, согласен со сложившейся ситуацией, хочет своей собственностью владеть и пользоваться или миллион долларов получить. А заодно и нашей собственностью пользуется, ну вот что с ним делать? Есть шанс у Нашего иска?

[conquest]

Tramontana.
Если брат отказывается подавать иск,тогда Вы предъявите ему иск в порядке ч.1 ст. 8 Конвенции о защите прав человека и основных свобод.Цену иска определите таким образом,чтобы она составляла 100% - 200% стоимости доли брата в этой квартире.Даже если национальные судебные инстанции откажут в удовлетворении Ваших требований (хотя вероятность того,в моём представлении, минимальна) у Вас будет возможность обратиться в Европейский Суд по правам человека.Если национальные судебные инстанции удовлетворяют Ваши требования,тогда предложите брату,в качестве исполнения решения суда,подарить Вам или отцу его долю после чего отозвать исполнительный лист.

Сообщение отредактировал conquest: 12 July 2009 - 00:30

[Tramontana]

Tramontana.
Если брат отказывается подавать иск,тогда Вы предъявите ему иск в порядке ч.1 ст. 8 Конвенции о защите прав человека и основных свобод.Цену иска определите таким образом,чтобы она составляла  100% - 200% стоимости доли брата в этой квартире.Даже если национальные судебные инстанции откажут в удовлетворении Ваших требований (хотя вероятность того,в моём представлении, минимальна) у Вас будет возможность обратиться в Европейский Суд по правам человека.Если национальные судебные инстанции удовлетворяют Ваши требования,тогда предложите брату,в качестве исполнения решения суда,подарить Вам или отцу его долю после чего отозвать исполнительный лист.

"Каждый имеет право на уважение его личной и семейной жизни, его жилища и его корреспонденции." Чет Вы меня далеко послали Это мне писать, что у нас теперь один почтовый ящик, да еще там замок какой-то вандал выломал?))
Может лучше уж с порядком пользования разобраться, если иск о компенсации явно не проходит? А то брат всю комнату занял, что намного больше его доли...

[med2ved]

А вот наш "объект беспокойства" статью 252 осилил, видимо. Иск подавать не хочет, согласен со сложившейся ситуацией, хочет своей собственностью владеть и пользоваться или миллион долларов получить. А заодно и нашей собственностью пользуется, ну вот что с ним делать? Есть шанс у Нашего иска?

Иск мажора к минору о прекращении права собственности минора имеет шанс на успех - зависит от судебной практики, сложившейся в Вашем регионе.
Подайте - чем черт не шутит - Вы можете знать смысл п.4 ст.252 ГК не лучше, чем его знает судья ВС (тот самый); незначительность доли ответчика и наличие у него в собственности другого ЖП являются теми доводами, которыми оперировал этот судья.
Результат, разумеется, зависит от участия на стороне ответчика грамотных юристов, знакомых со смыслом этой нормы по определению КС.

Другой путь - определение порядка пользования квартирой и применение п.2 ст.247 ГК

2. Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерной его доле, а при невозможности этого вправе требовать от других участников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации.

Ваша позиция: порядок, в соответствии с которым "супостат" пользуется целой комнатой, нарушает права других сособственников этого ЖП, которое у них единственное (ознакомтесь с постом №36 и прикрепленным там файлом в теме: http://forum.yurclub...howtopic=134106 ).
Если всё же суд отдаст "супостату" в пользование целую комнату, то Вы вправе требовать взыскания с него повременной денежной компенсации за пользование вашим имуществом, размер которой рассчитывается исходя из стоимости найма ЖП в Вашем регионе.

Сообщение отредактировал med2ved: 12 July 2009 - 04:44

[conquest]

[quote name='Tramontana' date='11.07.2009 - 22:04']
[quote name='conquest' date='11.07.2009 - 22:29']Tramontana.

"Каждый имеет право на уважение его личной и семейной жизни, его жилища и его корреспонденции." Чет Вы меня далеко послали Это мне писать, что у нас теперь один почтовый ящик, да еще там замок какой-то вандал выломал?))
Tramontana.
А причём здесь почтовый ящик???

[Tramontana]

[quote name='med2ved' date='12.07.2009 - 2:04']Иск мажора к минору о прекращении права собственности минора имеет шанс на успех - зависит от судебной практики, сложившейся в Вашем регионе.
Подайте - чем черт не шутит -  Вы можете знать смысл п.4 ст.252 ГК не лучше, чем его знает судья ВС (тот самый);          незначительность доли ответчика и наличие у него в собственности другого ЖП являются теми доводами, которыми оперировал этот судья.
Результат, разумеется, зависит от участия на стороне ответчика грамотных юристов, знакомых со смыслом этой нормы по определению КС.[/quote]

Регион Москва, какая тут практика сложилась? Или еще по районам отличается? А грамотные защитники, значит, наш иск "ф топку" отправят... Ясно.


[quote name='med2ved' date='12.07.2009 - 2:04']Другой путь - определение порядка пользования квартирой и применение п.2 ст.247 ГК
[quote]2. Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерной его доле, а при невозможности этого вправе требовать от других участников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации.[/quote]Ваша позиция: порядок, в соответствии с которым "супостат" пользуется целой комнатой, нарушает права других сособственников этого ЖП, которое у них единственное (ознакомтесь с постом №36 и прикрепленным там файлом в теме: http://forum.yurclub...howtopic=134106 ).
Если всё же суд отдаст "супостату" в пользование целую комнату, то Вы вправе требовать взыскания с него повременной денежной компенсации за пользование вашим имуществом, размер которой рассчитывается исходя из стоимости найма ЖП в Вашем регионе.
[/quote]
Тут еще один нюанс: ЖП кроме спорной квартиры есть у всех долевых собственников. Если сейчас продать (подарить) свою долю в другой квартире, суд не рассмотрит это как "подгонку" условий или что-то в таком роде?
И в предложенной Вами теме не могут вселится другие собственники, да и доли у всех одинаковые... А были решения о выселении собственника-минора, фактически проживающего в спорной квартире?

Добавлено немного позже:
[quote name='conquest' date='12.07.2009 - 2:19']
[quote name='Tramontana' date='11.07.2009 - 22:04']
[quote name='conquest' date='11.07.2009 - 22:29']Tramontana.

"Каждый имеет право на уважение его личной и семейной жизни, его жилища и его корреспонденции." Чет Вы меня далеко послали Это мне писать, что у нас теперь один почтовый ящик, да еще там замок какой-то вандал выломал?))
Tramontana.
А причём здесь почтовый ящик???
[/quote]
Это к уважению корреспонденции... Просто, когда каждый имеет право на уважение, то каждый и требовать его может...в том числе и собственник-минор. Но если у Вас есть практика по этой статье в схожей с моей ситуации, то отпишите поподробнее, если не затруднит.

[sstripa]

Всем здравствуйте. Ранне обращался к форумчанам за советом и получив его обратился в суд с требованием о принудительном выкупе доли в двухкомнатной квартире. Суд отказал в иске об обязании содольщиков принять компенсацию за принадлежащие им доли в праве на квартиру, мотивировав только тем, что отдельным требованием должно было быть требование о выделе доли в натуре и только после этого, он бы мог рассматреть требование о компенсации. В иске данного отдельного требования действительно не имелось, но в описательной и мотивировочной части искового было указано, что выдел доли в натуре, по мнению истца, невозможет, так как 2/8 доли содольщиков столь малы, что не составляют ни одной комнаты приспособленной для проживания, то есть комнаты больше чем их доля. Также о невозможности выдела доли в натуре свидетельствовало и то, что квартиру невозможно без несоразмерного ущерба оборудовать доп. входом. Ответчики свои доли продавать не желают, желают её сдавать в наём, сами в собственности имеют другую квартиру в которой всегда проживали. Свои доли получили в наследство, после гибели сына. Основной собственник, супруга и дочь их погибшего сына, желает продать квартиру, для того, чтобы в другом городе, где проживают все её родственники попытаться купить себе другое жильё. На предложение выкупить у неё и её дочери их доли, содольщики также отказались, продать свои доли третьему лицу они также не хотят. В судебном заседании, содольшики в принципе были согласны получить компенсацию, но в два раза больше чем рыночная стоимость принадлежащих им долей. Вкратце ситуация такая.
Что в настоящее время делать? Неужели необходимо направлять новый иск, в котором отдельно прописывать требование о выделе доли, назначать экспертизу и так далее, или есть шансы в кассации отменить решение городского суда. По моему мнению, суд должен был исследованить доводы о невозможности выдела доли в натуре и сразу же перейти к вопросу о выплате компенсации, так как все условия (незначительность доли, отсутствие существенного интереса и невозможность выдела доли в натуре) были налицо.
Помогите пожалуйста. Сейчас пишу кассационную жалобу и нуждаюсь в помощи.

[Виктор О]

Что в настоящее время делать? Неужели необходимо направлять новый иск, в котором отдельно прописывать требование о выделе доли, назначать экспертизу и так далее, или есть шансы в кассации отменить решение городского суда.

Так истцу в таком случае и могут выплатить. Но не ответчику

[sstripa]

Так истцу в таком случае и могут выплатить. Но не ответчику
[/quote]
Ответчики ничего и никому выплачивать не хотят, а свою долю и по рыночной стоимости также продавать не желают. Ответчики хотят свои 2/8 долей сдавать в аренду и получать доход, а истицы мать и дочь хотят продать свои 6/8 долей и на вырученные деньги приобрести в другом городе квартиру.

[Виктор О]

[quote name='sstripa' date='13.07.2009 - 9:34']
Так истцу в таком случае и могут выплатить. Но не ответчику
[/quote]
Ответчики ничего и никому выплачивать не хотят, а свою долю и по рыночной стоимости также продавать не желают. Ответчики хотят свои 2/8 долей сдавать в аренду и получать доход, а истицы мать и дочь хотят продать свои 6/8 долей и на вырученные деньги приобрести в другом городе квартиру.
[/quote]
Тупик. А продать свои 6/8 ничего не мешает. Про стоимость понятно, сочувствую, но ничего не поделаешь.

[Tramontana]

sstripa
Если всё-таки примут Ваш иск, то как Вы отсутствие у содольщиков существенного интереса доказывать будете? Вот сдавать они хотят, доход иметь... Очень даже интерес

Кстати, могут ли содольщики сдать свою долю в наем без согласия всех долевых собственников? Это уже вроде как распоряжение, а оно с общего согласия. Или при каких-то условиях могут?

[sstripa]

Если всё-таки примут Ваш иск, то как Вы отсутствие у содольщиков существенного интереса доказывать будете? Вот сдавать они хотят, доход иметь... Очень даже интерес


Вот именно интерес, а не существенный интерес, как например в случаях когда иного места проживания не имеется. А при более детальном изучении ситуации, получается, что их доля не тянет ни на одно отдельное помещение в данной квартире, разве что туалет или ванная комната с балконом. Кроме того, полагаю, что будет достаточно веско то, что при сдаче в аренду своей четвертинки, они смогут в месяц получать интерес в размере 2 000 рублей, а при продлаже своей доли, они получат сразу 500 000 рублей, то есть в аренду им нужно будет сдавать свою долю, как Вы правильно заметили, если мы будем согласны, на протяжении 250 месяцев. Тоже вроде интерес. Не хотят они принципиально давать нам возможность распорядиться своим имуществом. Просто тупо не хотят. А если у нас один собственник инвалид 2-ой группы, уже ровно год после ДТП из больниц сама выйти не может, таз сломан, второй собственник несовершеннолетняя, и им просто не представляется возможным продать своё имущество.

[med2ved]

Суд отказал в иске об обязании содольщиков принять компенсацию за принадлежащие им доли в праве на квартиру, мотивировав только тем, что отдельным требованием должно было быть требование о выделе доли в натуре и только после этого, он бы мог рассматреть требование о компенсации.

Отказ в иске соответствует смыслу п.4 ст.252 ГК (см. Определение КС от 07.02.2008 N 242-О-О): компенсация выплачивается мажором выделяющемуся минору.

В иске данного отдельного требования действительно не имелось.…  Также о невозможности выдела доли в натуре свидетельствовало и то, что квартиру невозможно без несоразмерного ущерба оборудовать доп. входом.

Неделимость стандартных квартир в натуре является общеизвестным фактом, который не нуждается в доказательствах.

2/8 доли содольщиков столь малы, что не составляют ни одной комнаты приспособленной для проживания, то есть комнаты больше чем их доля

Это означает, что в возможном иске содольщиков об определении порядка пользования квартирой будет отказано, поскольку на каждого пользователя квартирой должна приходится санитарная норма, т.е. проживать или как то еще использовать своё имущество они не смогут.

Ответчики свои доли продавать не желают, желают её сдавать в наём, сами в собственности имеют другую квартиру в которой всегда проживали.

Сдавать в найм можно только ЖП – изолированную комнату, квартиру. Доли сдавать в найм нельзя. А в определении ПП ЖП содольщикам откажут – они в пролете. Поставьте железную дверь и никого не пускайте в квартиру.

Свои доли получили в наследство, после гибели сына. Основной собственник, супруга и дочь их погибшего сына, желает продать квартиру, для того, чтобы в другом городе, где проживают все её родственники попытаться купить себе другое жильё. На предложение выкупить у неё и её дочери их доли, содольщики также отказались, продать свои доли третьему лицу они также не хотят.

Супруга в течение 3-х лет со дня открытия наследства имеет/имела преимущественное право на получение всей наследственной доли квартиры (ст.1168, 1170 ГК).

В судебном заседании, содольшики в принципе были согласны получить компенсацию, но в два раза больше чем рыночная стоимость принадлежащих им долей.

Хотеть не вредно.

Неужели необходимо направлять новый иск, в котором отдельно прописывать требование о выделе доли, назначать экспертизу и так далее, или есть шансы в кассации отменить решение городского суда. По моему мнению, суд должен был исследованить доводы о невозможности выдела доли в натуре и сразу же перейти к вопросу о выплате компенсации, так как все условия (незначительность доли, отсутствие существенного интереса и невозможность выдела доли в натуре) были налицо.

Здесь изложена неправильная трактовка положения п.4 ст.252 ГК. (см. Определение КС от 07.02.2008 N 242-О-О).
Позиция судьи ВС в определении ( http://www.supcourt....ale.php?id=5545 ) суть флуктуация, не имеющая к праву никакого отношения.

Сейчас пишу кассационную жалобу и нуждаюсь в помощи.

Сколько времени прошло со дня смерти супруга.

[sstripa]

Сколько времени прошло со дня смерти супруга.


13.07.2009 года был ровно год.

[med2ved]

13.07.2009 года был ровно год.

Иск о разделе наследственного имущества, в котором потребуете передачи Вам всей наследственной доли (1/2) квартиры.
Правовые основания:

Статья 1168 ГК. Преимущественное право на неделимую вещь при разделе наследства
1. Наследник, обладавший совместно с наследодателем правом общей собственности на неделимую вещь (статья 133), доля в праве на которую входит в состав наследства, имеет при разделе наследства преимущественное право на получение в счет своей наследственной доли вещи, находившейся в общей собственности, перед наследниками, которые ранее не являлись участниками общей собственности, независимо от того, пользовались они этой вещью или нет.

Статья 1170. Компенсация несоразмерности получаемого наследственного имущества с наследственной долей
1. Несоразмерность наследственного имущества, о преимущественном праве на получение которого заявляет наследник на основании статьи 1168 или 1169 настоящего Кодекса, с наследственной долей этого наследника устраняется передачей этим наследником остальным наследникам другого имущества из состава наследства или предоставлением иной компенсации, в том числе выплатой соответствующей денежной суммы.
2. Если соглашением между всеми наследниками не установлено иное, осуществление кем-либо из них преимущественного права возможно после предоставления соответствующей компенсации другим наследникам.

[sstripa]

Иск о разделе наследственного имущества, в котором потребуете передачи Вам всей наследственной доли (1/2) квартиры.

То есть в настоящее время необходимо обжаловать решение нотариуса о разделе наследственного имущества???
Если често меня смущает тот момент, что мы уже согласились с таким разделом.

[Стась]

То есть в настоящее время необходимо обжаловать решение нотариуса о разделе наследственного имущества???

О каком "решении" нотариуса речь идёт?

[med2ved]

То есть в настоящее время необходимо обжаловать решение нотариуса о разделе наследственного имущества???

Вам нужно обратиться к юристу в реале, чтобы не платить за тех тараканов, которые копошатся в Вашей голове (например, уплаченная госпошлина за проигранный иск).
Нотариус лишь определил доли в наследственном имуществе каждого наследника. Здесь еще нет никакого раздела имущества.
Пусть все наследственное имущество стоит 100 у.р. Вам и Вашей дочери причитается НИ на 50 у.р. и родителям умершего - на 50 у.р.
Раздел НИ - определение состава НИ, которое должно перейти Вам на сумму 50 у.р., остальное - родителям.
Раздел НИ в идеале - прекращение ОДС.

[sstripa]

О каком "решении" нотариуса речь идёт?

О свидетельстве о праве на наследство по закону, которое было вынесено спустя 6 месяцев после смерти наследодателя. Данное свидетельство было выдано нотариусом на основании заявления наследников. В данном заявлении, наследники, тро есть супруга и дочь , не ссылалист на свои права регламентированные ст.ст.1168 и 1170. Нотариус разделил 1/2 часть квартиры, так как при покупке квартиры между супругом и супругой было определено о их равных правах на квартиру, то есть она была приобретена в равнодолевую собственность. Данная половина квартиры была разделена поровну между супругой, дочерью и родителями умершего. Таким образом в собственности супруги оказалось 5/8 долей, а у дочери, отца и матери по 1/4 доли.


Добавлено немного позже:

Нотариус лишь определил доли в наследственном имуществе каждого наследника. Здесь еще нет никакого раздела имущества.

Суть то в том, что регистрационной службой уже выданы свидетельства о государственной регистрации права.

[Стась]

О каком "решении" нотариуса речь идёт?

О свидетельстве о праве на наследство по закону

Значит, раздела наследственного имущества ещё не было.
Вам действительно лучше обратиться к юристу "в натуре".

[med2ved]

Суть то в том, что регистрационной службой уже выданы свидетельства о государственной регистрации права.

К юристу в реале, Ваша неграмотность и тупость непобедимы.
Читайте: Постановление Пленума Верховного Суда РСФСР от 10 июня 1980 г. N 4 "О некоторых вопросах практики рассмотрения судами споров, возникающих между участниками общей собственности на жилой дом"



Добавлено немного позже:
Во избежание кривотолков уточняю, что это Постановление может Вам помочь в понимание простой вещи: раздел дома, находящегося в ОДС, ведет к прекращению ОДС на дом.