Сообщений в теме: 285

[Никитин]

 

Альтернативные признаки теперь нельзя включать. Говорю же, пристрелили бы уже кобылу. Надругаться грешно.

[Джермук]

Альтернативные признаки теперь нельзя включать. Говорю же, пристрелили бы уже кобылу. Надругаться грешно.

 

Насчет альтернативных, извините, но моя работа)) и писано много на эту тему ранее было, т.к. убрав варианты в формуле ПМ в ГК, их надо было убрать в любых воплощаемых формах, т.е. и альтернативных в одном пункте.

Кобылу не надо стрелять. Ее нужно ласкоголаского "объезжать")))

[Никитин]

т.к. убрав варианты в формуле ПМ в ГК, их надо было убрать в любых воплощаемых формах,

А, ну конечно, это все объясняет! Все ясно. Теперь нельзя писать "болт или винт", зато можно - "крепежный элемент", что, впрочем, экспертиза тоже наверняка зарубит еще по какому-нибудь основанию, по какому-нибудь там "неправомерному обобщению признака" или еще чего. Видимо, это такой своеобразный способ борьбы с "полезномодельным рэкетом": сделать так, чтобы самих полезных моделей стало меньше; а чтобы их стало меньше - максимально дискредитировать патент на полезную модель как таковой, чтобы попросту отбить у людей желание их получать. Казалось бы, ввели экспертизу - что еще? Нет же, продолжают обрубать то здесь, то там; а она - еле дышит. 

Сообщение отредактировал Никитин: 25 March 2016 - 04:14

[sarr]

Заметьте, нельзя альтернативные существенные признаки включать. А несущественные можно. А зачем? А чтоб было, бумаги не жалко.

 

Вот уж точно, лучшебы альтернативы убили в принципе.

 

Но все равно не очень понятно - в зависимых существенными будут только частные реализации (те самые альтернативы и варианты), а вот все остальные зависимые существенные признаки содержать не могут. Получается, что в зависимые можно напихать альтернатив, существенными они не будут, но при включении в НП образуют каждый свое техническое решение. Бред какой-то.

[tsil]

Регламент ПМ утратил силу  08.01.2016 (приказ Минобрнауки от 12.10.2015 № 1128, опублик 28.12.2015, начало действия 08.01.2016)

Правила ПМ и Требования ПМ начали действовать 27.01.2016

 

Совсем непраздные вопросы:

 

На что ссылаться заявителю, если заявка подана в период, когда ни один из перечисленных НД не действовал, а эксперт требует:

- исключить альтернативу из ф-лы

- оставить только один техрезультат (как теперь требуется по п. 35(4) Требований ПМ)

и пр. подобное?

 

Кто-то в ФИПС задавался вопросом, в соответствии с какими НД следует проводить экспертизу по заявкам, поданным в этот период?

 

Чем руководствовались те, кто приказ № 1128 утвердил еще в октябре 2015, а умудрился опубликовать так, что он создает такие пробелы проблемы?

Сообщение отредактировал tsil: 05 June 2016 - 21:19

[Джермук]

- оставить только один техрезультат (как теперь требуется по п. 35(4) Требований ПМ)

А разве вот это ничего не решает: "...или связанные причинно-следственной связью технические результаты"

На что ссылаться заявителю, если заявка подана в период, когда ни один из перечисленных НД не действовал

Воще то есть "вечно" действующий ГКРФ, и я бы руководствовался только его нормами без всякихяких регламентов, не действовавших в этот  период.

 

а умудрился опубликовать так, что он создает такие пробелы проблемы?

 

Я же все время повторяю теперь в разных интерпретациях "Враги, кругом одни враги"))) Шутка, конечно, но хз! 

[tsil]

А разве вот это ничего не решает: "...или связанные причинно-следственной связью технические результаты"

 

К сожалению, нет.

Пример.

В состав для изготовления биоразлагаемой тары включают вещество Б, по прототипу -  вещество А.

Вещество Б позволяет разложить "захороненную" в землю тару на 100%, а изготовленная с применением с вещества А (по прототипу) она разлагается за то же время только на 90%, а оставшиеся 10 %  разлагаются только через несколько лет. Кроме того, в отличие от вещества А, вещество Б не требует предварительной обработки с целью обеспечения его равномерного распределения в массе исходных веществ. А еще тара, изготовленная с применением вещества Б, прочнее тары, изготовленной из вещества А.

Отсюда три техрезультата, никак между собой не связанные: 1) ускорение полного разложения и 2) упрощение технологии изготовления тары из заявленного состава и 3) повышение прочности тары, изготовленной из заявленного состава.

 

В наше непростое время, когда изменение техрезультата приравнено к изменению существа, четко сформулированные в первичном описании 2, а лучше 3 техрезультата, достижение которых достоверно доказано, очень пригодились бы.

 

Возникает вопрос: зачем понадобилось это:

 

"Если полезная модель обеспечивает получение нескольких технических результатов (в том числе в конкретных формах ее выполнения или при особых условиях использования), рекомендуется указать все технические результаты" (п. 9.7.4.3(1.2) старого Регламента ПМ)

 

менять на это:

 

"если полезная модель обеспечивает получение нескольких технических результатов, при раскрытии сущности полезной модели следует указывать один обеспечиваемый полезной моделью технический результат или связанные причинно-следственной связью технические результаты" (п. 35(4) новых Требований ПМ)

 

 

Воще то есть "вечно" действующий ГКРФ, и я бы руководствовался только его нормами без всякихяких регламентов, не действовавших в этот период.

 

И я бы. Но вопрос не в том, чем руководствоваться, а в том, чем отбиваться

 

 

Шутка, конечно, но хз!

 

Хочется надеяться, что это всего лишь ставшая привычной шутка  

А тот, который  знает, пусть же, наконец, ответит     

 

Вместо привычного "Враги, кругом одни враги", пожалуй, вернее будет: "Ученье - свет, а неученых тьма" (с)

Сообщение отредактировал tsil: 06 June 2016 - 03:15

[Tachanka]

На что ссылаться заявителю, если заявка подана в период, когда ни один из перечисленных НД не действовал, а эксперт требует: - исключить альтернативу из ф-лы - оставить только один техрезультат (как теперь требуется по п. 35(4) Требований ПМ) и пр. подобное?

Ситуация, надеюсь, гипотетическая - уже ведь было ясно в январе, что требования изменились, было бы разумным заявку составлять уже по новым требованиям, чем создавать себе проблемы, да? Цель ведь, все-таки, патент получить.

 

Если же это спортивный интерес, то я бы запросила разъяснений у Роспатента Хотя, думаю, они и сами не знают, но должны ведь как-то сформулировать.

 

А если  предположить, что такая заявка все-таки есть, и запрос вынесен, то в ответ я бы не стала бы бодаться, а попыталась бы получить патент как можно быстрее.

 

Для этого в случае альтернативных признаков - можно подать выделенную заявку, пусть будет два патента, в конце концов. С теми пошлинами, которые пока сейчас, это необременительно.

 

По двум тех. результатам - ну перенести лишние из раскрытия куда-нибудь в другой раздел, просто как доп. информацию, и если понадобится перейти к другому результату - опять же подавать выделенную или, если сроки позволяют, заменяющую заявку с приоритетом по более ранней.

[Джермук]

В состав для изготовления биоразлагаемой тары включают вещество Б, по прототипу - вещество А. Вещество Б позволяет разложить "захороненную" в землю тару на 100%, а изготовленная с применением с вещества А (по прототипу) она разлагается за то же время только на 90%, а оставшиеся 10 % разлагаются только через несколько лет. Кроме того, в отличие от вещества А, вещество Б не требует предварительной обработки с целью обеспечения его равномерного распределения в массе исходных веществ. А еще тара, изготовленная с применением вещества Б, прочнее тары, изготовленной из вещества А. Отсюда три техрезультата, никак между собой не связанные: 1) ускорение полного разложения и 2) упрощение технологии изготовления тары из заявленного состава и 3) повышение прочности тары, изготовленной из заявленного состава.

 

А это определяется тем, как обосновать проявление причинно-следственной связи. В приведенном случае все приведенные  результаты  есть следствия нового состава вещества, из которого делают тару, который (новый состав) в таком сочетании компонентов обеспечивает и быстрое разложение в земле, и равномерное распределение в массе, и повышение прочности тары, и снижение нагрева тары на солнце, и многое еще чего, что как бы между собой не связаны, а если "копнуть", то связаны, т.к. являются все они (результаты) следствиями (проявлениями свойств) одного  нового вещества. В этом должна усматриваться причинно-следственная связь, а не только в таких явно выраженных формах как пар образуется при кипении воды, а вода кипит при превышении температуры ..., а температура повышается за счет нагревания жидкой фазы ... и т.д. Эти примитивная причинно-следственная связь; так сказать, лежащая на поверхности. А нужно пойтить от другого; от продукта в виде нового вещества, и обосновывать существенность его совокупности признаков как минимум теми свойствами, которые удалось установить. Если хотя бы один техрезультат технически корректен, этого достаточно, а то, что при этом новое вещество к тому же и не выделяет газы в почву в местах захоронения, если это выяснится позже,  так это опять же ЕГО, уже известного вещества очередное "увиденное" свойство, не приводящее к новому назначению.

Я так думаю.

[Никитин]

представляющие собой явление, свойство, а также технический эффект, являющийся следствием явления, свойства

 

Вот каждый день говорю себе: не читай новые правила, не читай, страшно это... А форум начнешь просматривать - и нет-нет, да и заглянешь

В приведенном случае все приведенные результаты есть следствия нового состава вещества,

Вообще-то сами ТР должны быть связаны причинно-следственной связью, т.е. один следовать из другого. В примере tsil они не связаны.

[tsil]

Вообще-то сами ТР должны быть связаны причинно-следственной связью, т.е. один следовать из другого. В примере tsil они не связаны.

 

Вот и я так думаю.

 

Если хотя бы один техрезультат технически корректен, этого достаточно, а то, что при этом новое вещество к тому же и не выделяет газы в почву в местах захоронения, если это выяснится позже, так это опять же ЕГО, уже известного вещества очередное "увиденное" свойство, не приводящее к новому назначению.

 

Безусловно, по сути все это правильно. 

Но причинно-следственная связь, согласно п. 35(4) Требований ПМ должна быть между техрезультатами. Это именно то, что Вы назвали "примитивная причинно-следственная связь".

А необходимость причинно-следственной связи между всей совокупностью признаков и указанным техрезультатом - как было в старом Регламенте ПМ, так и остается другим требованием, нарушение которого означает, что в н.п. ф-лы заявлено не одно, а несколько устройств.

Я так думаю  . И совсем не расстроюсь, если окажется, что ошибаюсь

 

 

Ситуация, надеюсь, гипотетическая - уже ведь было ясно в январе, что требования изменились, было бы разумным заявку составлять уже по новым требованиям, чем создавать себе проблемы, да?

 

Увы, не гипотетическая. Хорошо хоть, не моя личная.

О новых Требованиях ПМ могли вообще не знать до их публикации 13.01.2016 и уж во всяком случае точно не могли знать, введут ли их в действие и когда. Вон что с новыми НД по изобретениям творится!

 

По заявке, поданной в первый же рабочий день после новогодних праздников (после 8-го, но до 13-го января), коллега получил запрос экспертизы со ссылками на Требования ПМ.

Получение таких запросов по заявкам, поданным до 27 января, к сожалению, не редкость. Но вот, как водится, сослаться на Регламент ПМ, действующий до введения Требований, ему не удалось. Именно из за того, что один НД уже прекратил действе, а другой еще не начал.

 

 

А если предположить, что такая заявка все-таки есть, и запрос вынесен, то в ответ я бы не стала бы бодаться, а попыталась бы получить патент как можно быстрее. Для этого в случае альтернативных признаков - можно подать выделенную заявку, пусть будет два патента, в конце концов. С теми пошлинами, которые пока сейчас, это необременительно. По двум тех. результатам - ну перенести лишние из раскрытия куда-нибудь в другой раздел, просто как доп. информацию, и если понадобится перейти к другому результату - опять же подавать выделенную или, если сроки позволяют, заменяющую заявку с приоритетом по более ранней.

 

Да с этим никто не спорит.

Но Вы ж понимаете, что мы все связаны с клиентами. А они бывают разные. Не каждому объяснишь объективность ситуации, и уж точно не каждого уговоришь на выделенную заявку.

 

Есть ли у меня еще и "спортивный! интерес"? Конечно, есть. А разве это неинтересно? На чем еще учиться, если не на таких особых случаях?

Сообщение отредактировал tsil: 06 June 2016 - 16:41

[Tachanka]

Получение таких запросов по заявкам, поданным до 27 января, к сожалению, не редкость. Но вот сослаться на Регламент ПМ, действующий до введения Требований, ему не удалось. Именно из за того, что один НД уже прекратил действе. а другой еще не начал.

что-то вот ни капли не удивительно...   раз спортивный интерес, финансово поддерживаемый клиентом - надо писать запрос в Роспатент. Или жалобу сразу

 

Но Вы ж понимаете, что мы все связаны с клиентами. А они бывают разные. Не каждому объяснишь объективность ситуации, и уж точно не каждого уговоришь на выделенную заявку.

то есть платить за оспаривание запроса с малоутешительным прогнозом они готовы, а за быстрое и копеечное решение проблемы нет? странно как-то

 

 

Увы, не гипотетическая. Хорошо хоть, не моя личная.

 

Если заявитель российский, то думаю, он поймет, что поверенный в данной ситуации не виноват. Форс-мажор-с.

 

О новых Требованиях ПМ могли вообще не знать до их публикации 13.01.2016 и уж во всяком случае точно не могли знать, когда введут ли их в действие. Вон что с новыми НД по изобретениям творится!

 

Проекты висели очень давно, и обсуждались все эти нововведения тоже давненько. Мне кажется, было вполне понятно, что их придется учитывать в новых заявках. Можно было и заранее начать применять, или готовить клиента, что если вдруг примут, то придется менять.

[tsil]

Tachanka , все, что Вы пишете, безукоризненно правильно и очень разумно. К сожалению, реальность не всегда позволяет принимать только правильные решения.

 

Далеко не все отечественные клиенты желают вникать в проблемы законодательства по ИС и внутренние проблемы ФИПС. Большинство из них даже слушать об этом не будет. Мне чуть ли не с каждым клиентом приходится вести разговор о будущем патента. У кого патент никогда не оспаривали и кто сам никогда даже не задумывался о том, чтобы оспорить чужой патент, тот считает возможность оспаривания патента настолько маловероятной (типа: да кому это нужно?), если не вообще страшилкой, придуманной ПП, чтобы повысить значимость стоимость своих услуг.

 

 

 надо писать запрос в Роспатент. Или жалобу сразу

 

Мой совет тоже был таким.

Но есть опасения. Ведь в сложившейся ситуации возможны 2 варианта: ФИПС может вынести либо решение о выдаче (в запросе ничего другого, кроме указаний на несоответствие новым требованиям, не было), либо решение о признании заявки отозванной. Никаких толковых разъяснений из ФИПС, безусловно, не последует, т.к. не думаю, что в ФИПС знают, как поступать с заявками, поданными в этот период.  

Но время покажет. Если мне сообщат о результатах, поделюсь обязательно.

Сообщение отредактировал tsil: 06 June 2016 - 17:44

[Tachanka]

Но время покажет. Если мне сообщат о результатах, поделюсь обязательно.

Да, было бы интересно посмотреть, что они ответят. наверняка придумают "безобразную отписку" с очевидными цитатами откуда-нибудь. или  "потому что гладиолус".

 

 

Но есть опасения. Ведь в сложившейся ситуации возможны 2 варианта: ФИПС может вынести либо решение о выдаче (в запросе ничего другого, кроме указаний на несоответствие новым требованиям, не было), либо решение о признании заявки отозванной.

а вот это все можно уже в ППС оспорить и далее в судах, если есть спортивный задор, время и деньги

 

Боюсь только, все эти три фактора редко когда вместе встречаются... поэтому редко когда люди идут до конца, чтобы добиться справедливости в таких теоретических вопросах - хотя, Максим Лабзин, вроде бы, добился успеха по поводу сроков рассмотрения ППС. крайне редкий случай, практически единичный, мне кажется

Сообщение отредактировал Tachanka: 06 June 2016 - 17:32

[tsil]

вот это все можно уже в ППС оспорить и далее в судах, если есть спортивный задор, время и деньги Боюсь только, все эти три фактора редко когда вместе встречаются

Это так ((

[Джермук]

Вообще-то сами ТР должны быть связаны причинно-следственной связью, т.е. один следовать из другого. В примере tsil они не связаны.

Вот и я так думаю.

 

Коллеги, я выскажусь, может грубовато, но ни в коей мере не в ваш адрес, и выскажусь ТАК, чтобы понятно было, а дальше как хотите, так и трактуйте причинно-следственную связь между техническими результатами, причинами как таковыми, и следствиями, им сопутствующими.

И так, начнем:

Вопрос:

- какая связь между жо..й и глазами?

Ответ:

- вроде, никакой. Ну, вот никакой и все)))

 

Комментарий:

-а как дернут волоса из жо..ы, так из глаз слезы текут.

 

Вывод делайте сами.

хотя, Максим Лабзин, вроде бы, добился успеха по поводу сроков рассмотрения ППС. крайне редкий случай, практически единичный, мне кажется

 

Вы не путаете насчет сроков?

Если суд сказал, что длительные сроки не есть хорошо, то он ничего не сказал. Или я что то путаю с делом?

Сообщение отредактировал Джермук: 06 June 2016 - 21:05

[Никитин]

- какая связь между жо..й и глазами? Ответ: - вроде, никакой. Ну, вот никакой и все))) Комментарий: -а как дернут волоса из жо..ы, так из глаз слезы текут. Вывод делайте сами.

Безусловно, у некоторых из тех, кто сегодня сочиняет законы, между этими двумя органами есть прямая причинно-следственная связь   

[Tachanka]

Если суд сказал, что длительные сроки не есть хорошо, то он ничего не сказал. Или я что то путаю с делом?

 

я имела в виду то дело, где суд признал незаконное бездействие, выразившееся в нерассмотрении возражения. СИП-242/2015

[Джермук]

я имела в виду то дело, где суд признал незаконное бездействие, выразившееся в нерассмотрении возражения. СИП-242/2015

 

И что после этого последовало?

Роспатент бросил все и кинулся рассматривать вне очереди конкретное возражение положив на всех других, кто в очереди стоит? )))

Безусловно, у некоторых из тех, кто сегодня сочиняет законы, между этими двумя органами есть прямая причинно-следственная связь

 

А еще лучше, когда заявку оформляют, сразу исходить из этого весьма наглядного примера, и формулировать ТРы не в отрыве от реалий, а увязывать их в причинно-следственной последовательности. Разве это так сложно, когда "правила игры" уже очерчены и осталось их корректно соблюдать. Ато сперва бахнем несколько ТР, никак их в описании не связывая, хотя и могли!!!, и полагаем, что эксперт будет все сам увязывать. Не будет и не должен.   

Сообщение отредактировал Джермук: 06 June 2016 - 22:16

[Tachanka]

 

я имела в виду то дело, где суд признал незаконное бездействие, выразившееся в нерассмотрении возражения. СИП-242/2015

 

И что после этого последовало?

Роспатент бросил все и кинулся рассматривать вне очереди конкретное возражение положив на всех других, кто в очереди стоит? )))

 

 

ага

 

при этом на суд больше времени потратили, чем в ППС бы рассматривалось. но вопрос принципа видимо

 

Но вроде бы больше через год не назначают, полгода в среднем

А еще лучше, когда заявку оформляют, сразу исходить из этого весьма наглядного примера, и формулировать ТРы не в отрыве от реалий, а увязывать их в причинно-следственной последовательности. Разве это так сложно, когда "правила игры" уже очерчены и осталось их корректно соблюдать. Ато сперва бахнем несколько ТР, никак их в описании не связывая, хотя и могли!!!, и полагаем, что эксперт будет все сам увязывать. Не будет и не должен.

вот и я о том же. Как там, про общество сложностей - сначала сами создаем себе трудности, а потом их героически преодолеваем.

[Джермук]

при этом на суд больше времени потратили, чем в ППС бы рассматривалось. но вопрос принципа видимо

В принципе, они молодцы. Надо драть через суд, надо. Глядишь, со временем и одумаются, или, как минимум, чуть чуть "испугаются". Ведь за такие штучки можно и с должности полететь)))

Но вроде бы больше через год не назначают, полгода в среднем

Я бы исходил все таки из другого принципа. В первую очередь должны рассматриваться не споры по заявкам, а споры именно по патентам на ПМ. Патенты на ИЗ могут и подождать; там все таки экспертиза проводилась. А "собачьи" патенты на ПМ, их надо шерстить по полной, когда на всякое г-но получают, известное, а потом на всех наезжают. Известная "болезнь левизны".  Такие патенты должно рассматривать в течении 3-х месяцев, и точка. Вот тогда все станет на свои места. За эти три месяца и судебное дело можно протянуть, а потом, после решения Роспатента (ППС) и видно будет, как в реале поступить уже в суде. Но это мое мнение, и никому не навязываю, но "Карфаген в виде липовых патентов на ПМ, должен быть разрушен"  

[Никитин]

А еще лучше, когда заявку оформляют, сразу исходить из этого весьма наглядного примера, и формулировать ТРы не в отрыве от реалий, а увязывать их в причинно-следственной последовательности. Разве это так сложно

Знаете, тут не все "свободные художники": взял один конец, взял второй - и связал бантиком. Сложно, да - если это нацфаза РСТ...

[Tachanka]

 

А еще лучше, когда заявку оформляют, сразу исходить из этого весьма наглядного примера, и формулировать ТРы не в отрыве от реалий, а увязывать их в причинно-следственной последовательности. Разве это так сложно

Знаете, тут не все "свободные художники": взял один конец, взял второй - и связал бантиком. Сложно, да - если это нацфаза РСТ...

 

нацфаза, конечно, проблема. может быть, надо объяснять заявителю, что у нас к описаниями ПМ особые требования, и текст надо переделывать, а в случае альтернатив сразу подавать несколько заявок, поскольку все равно зарубят. если не поверят, сами виноваты. задача ПП как раз предупредить и предложить наиболее выгодный и удобный вариант побыстрее получить патент.

[Никитин]

может быть, надо объяснять заявителю, что у нас к описаниями ПМ особые требования, и текст надо переделывать,

По-моему, нет смысла. Подавать, строго говоря, нужно перевод, т.е. как подано. Потом, конечно, можно внести изменения в описание, "связав" ТРы, но только зачем, если можно сделать все то же самое в виде отдельных пояснений. К тому же есть ст. 27(1) РСТ (1):

Национальные законодательства не могут предъявлять иных или дополнительных требований к форме или содержанию международной заявки, кроме тех, которые предусмотрены настоящим Договором и Инструкцией

[Tachanka]

По-моему, нет смысла. Подавать, строго говоря, нужно перевод, т.е. как подано. Потом, конечно, можно внести изменения в описание,

не знаю, у каждого свой метод работы, но мое мнение, что заявитель должен заранее знать о возможных проблемах и мерах для их предотвращения, а вносить изменения при подаче можно и нужно (если заявитель согласен) - где написано, что нельзя?

 

И потом, если клиенту не принципиальна именно такая формулировка, почему не поменять, если патент так получить быстрее?

 

это лучше, чем потом получать запросы и отвечать на них. понятно, что за это можно взять денег, но это уж как-то...

 

множественную зависимость не исправляете при подаче (если есть время на согласование)?