Перейти к содержимому


Фотография
* * * - - 7 Голосов

Адвокатская монополия грядет?


Сообщений в теме: 8792

#2926 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 May 2011 - 18:52

Prosecutor,

Как сейчас, например, влиять на представителей, которые откровенно хамят и злоупотребляют процессуальными правами? (камешек в огород).

Под каждый факт злоупотребления проц.правами определение имеется или как всегда подтвердите свои слова... адвокатским авторитетом? :laugh:
А как бороться с хамством адвокатов в процессе? (вопрос риторический)

Prosecutor,

а поставить в рамки (профессиональные, этические, корпоративные и т.д.)

Т.е. Вы априори считает всех неадвокатов непрофессиональными ублюдками?
Вот поэтому мы - "вольные юристы" и не хотим иметь с адвокатским сообществом ничего общего. Не хватало, чтобы в юридической среде появились признаки армейской "дедовщины" и разделение всех юристов на "старослужащих" и "духов" (переэкзаменованных юристов).
К Вашему сведению нет более жесткой и дисциплинирующей среды, чем конкуренция и свободный рынок. Если я не буду в отношении своих клиентов соблюдать профессиональные, этические и корпоративные нормы (а это не только ношение приличного костюма или разговор на одном языке), то по законам свободного рынка, я в лучшем случае окажусь за бортом этого рынка, а в худшем - головой в унитазе (а такие случаи с адвокатами, решившими работать по "адвокатски" на серьезном рынке, я знавал).
  • 0

#2927 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 May 2011 - 19:03

Пан Jason Voorhees, Вы так говорите, будто правила адвокатской профессии заведомо препятствуют Вам "вести юр.бизнес"? :confused: Хотя да, есть там кое-какие правила, запрещающие делать кое-какой гешефт.
  • 0

#2928 sterh

sterh
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 71 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 May 2011 - 19:25

Вот опять таки, по вопросу того, что на адвоката с помощью АП и всеобщей мобилизации можно будет влиять и давить в т.ч. ОГВ ....
И пример г. Самары тут не показатель - это показатель той страны в которой МЫ все мало-мальски "дружно и весело" живем!

Я ж о том и говорю, если был ты юрист по арбитражу, получил статус и занимайся тем же делом! И не будет у тя проблем как в Самаре!
А то что наши родные ОГВ могут кого угодно и как угодно "обласкать" - дыг это грозит любому кто зайдет на ихнЮЮ вотчину.
Или будучи по делу в суде как юрист, наш коллега имеет иммунитет от прихода ОГВ, откровенных маско-шоу или вообще старых и "добрых" мастеров спорта!???

КОНЕЧНО ЖЕ НЕТ!
Вот кто нибудь пробовал "ПРЫГАТЬ" на майора ХХХ!? Так ВАС никто и не будет заставлять ЭТО делать при наличии статуса.....


Так причем тут отрицательная разница между надуманой вольнолстью юристов и также надуманой страдальческой участи адвокатов?
А вот кстати сказать наезд на юриста - не проблемма!
А вот "предъявить" адвокату - ...... тоже не проблемма (НО СНАЧАЛА МНОГИЕ ЗАДУМАЮТСЯ!) - и это факт.

А история про адвоката в Самаре - просто достойна уважения! К адвокату конечно.
  • 0

#2929 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 May 2011 - 20:17

Пан Jason Voorhees, Вы так говорите, будто правила адвокатской профессии заведомо препятствуют Вам "вести юр.бизнес"? :confused: Хотя да, есть там кое-какие правила, запрещающие делать кое-какой гешефт.

Пан, конечно не запрещают.... Более того, не будут запрещать и после введения монополии, так как не будут на меня распространяться. Про "председателя ТСЖ" или "менеджера проекта" я уже говорил. :yogi:
Хотя да, некоторые "правила" адвокатской профессии мне помешают - я могу так бессовестно обманывать клиента)))))))))))
Мну передергивает другое - априорное утверждение, что "без корочки ты не юрист". :ranting2:
  • 0

#2930 Norman

Norman

    Die Reichtumswissens multipliziert die Trauer

  • продвинутый
  • 928 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 May 2011 - 20:51

Вот тут Вы не правы. Как раз хамство неадвокату с рук всегда сойдет, а адвокату влетит - он ведь КПЭА соблюдать должен

все дело в том, что должен, да не обязан. Не "влетает" ни чего не соблюдащим КПЭА, это утопия, и удобная ширма. С такой же уверенностью можно утверждать, что ни кто не нарушает КоАП и УК потому что им "влетит".
  • 0

#2931 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 May 2011 - 21:33

Не "влетает" ни чего не соблюдащим КПЭА, это утопия

Что за глупости! Влетает, да еще как! :umnik:

Хотя да, некоторые "правила" адвокатской профессии мне помешают - я могу так бессовестно обманывать клиента

У Вас после "я" "не" не выпало случаем? ;) И вообще, что за злобный вздор Вы несете! Получается, что адвокаты только и занимаются, как обманом клиентов! :ranting2:

Мну передергивает другое - априорное утверждение, что "без корочки ты не юрист".

Никто такой глупости никогда не говорил. Юрист, само собой. Диплом подтверждает право работать по профессии. Вообще, честно сказать, уровень дискуссии, с позиций обеих сторон весьма низкий. Прискорбно. :(

Сообщение отредактировал vicktor: 09 May 2011 - 21:33

  • 0

#2932 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 May 2011 - 21:43

Вообще, честно сказать, уровень дискуссии, с позиций обеих сторон весьма низкий. Прискорбно.

странно. "антимонополисты" уже высказались в этой теме, и не раз и не два.
даже я и то все изложил ...надцать страниц назад
http://forum.yurclub...dpost&p=4353195
и далее по тексту

"монополисты" же кроме как кроме лозунга "ТОЛЬКО адвокатская монополия" ничего внятного не сказали... и даже на нью-адвокатуру, в которую ВСЕ юристы вступают с чистого листа и поэтому ВСЕ сдают квал. экзамен ...не согласны.

какая ж тут дискуссия может быть?

Сообщение отредактировал Орокон: 09 May 2011 - 21:47

  • 0

#2933 Prosecutor

Prosecutor

    "Скромность красит только советского человека"

  • Старожил
  • 2446 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 03:30

Это, конечно, очень хорошая позиция


Просто аргумент идиотский, и чтобы не обижать оппонента я ему об этом не говорю. Вот и все.

вот тебе пример (что творится в Самаре с т.н. "делом Кутузова", вообще словами не передать)
http://blog-matveev....com/228925.html
там же сканы текста представления МЮ

Тоже мне "пример". У меня нет жалости к этому адвокату. Хотел заняться показушничеством и ткнуть ментов носом в дерьмо, но забыл, что он не в цирке и не в театре. Да и не сделают ему ничего плохого, максимум-объявят вполне заслуженное замечание.

или как всегда подтвердите свои слова... адвокатским авторитетом?

это яркий пример хамства, которого я себе не позволяю. Во многом потому, что адвокат.

Т.е. Вы априори считает всех неадвокатов непрофессиональными ублюдками?

я позитивен до невозмоги и априори считаю любого человека вообще, и неадвоката (да и адвоката), в частности милым, приятным и профессиональным. А слово, употребленное Вами я использую только в отношении врагов.

К Вашему сведению нет более жесткой и дисциплинирующей среды, чем конкуренция и свободный рынок. Если я не буду в отношении своих клиентов соблюдать профессиональные, этические и корпоративные нормы (а это не только ношение приличного костюма или разговор на одном языке), то по законам свободного рынка, я в лучшем случае окажусь за бортом этого рынка, а в худшем - головой в унитазе (а такие случаи с адвокатами, решившими работать по "адвокатски" на серьезном рынке, я знавал).

Это не так в нашем случае. Возможность зарабатывать непыльным трудом будет всегда привлекать большое количество бездельников. И поверьте мне - никакая конкуренция окончательно их не выдавит с рынка, ибо не так много на нем хронических клиентов, которые всегда в курсе - кто профи, а кто нет. Этих людей, которые попадают на плохих юристов (иногда имеющих статус, а иногда - нет) мы обрекаем на то, что они попадают в лапы деляг, занятых решением чего угодно, но не их проблем, поскольку они этого не умеют и не хотят делать. Им лучше повыпендриваться перед собой и дружками, заявляя тупые отводы по поводу и без, обжалуя все на свете и т.д. По итогу сотрудничества судьи, как правило, обзываются уродами тупыми (поскольку процесс проигран). Если таких людей не вышвырнуть с рынка, продолжать предоставлять им возможность юриспрудировать, этот рынок не станет нормальным. Сколько ни проявляй себя отличным доктором, люди будут бегать и к плохому, и к знахарям.

априорное утверждение, что "без корочки ты не юрист"

а Вы просто перестаньте статус адвоката (в своей мере весьма высокий) сводить к слову "корочка" - передергивать перестанет. К тому же, таких утверждений тут не делали.

Не "влетает" ни чего не соблюдащим КПЭА, это утопия, и удобная ширма.

Вы говорите неправду, даже не попытавшись погуглить. Посмотрите - скольким адвокатам попадает за опоздания и неявки в процессы, некорректное поведение, и также ЗА НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ,

"монополисты" же кроме как кроме лозунга "ТОЛЬКО адвокатская монополия" ничего внятного не сказали

Игорь, зачем горлопанить. Ты создаешь впечатление бешеного оппозиционера, который вечно недоволен, причем в превосходной степени. Здравый смысл тебе изменяет. Причем ошибок ты, разумеется, не допускаешь. Мы хотим сделать рынок более профессиональным, вычистить его. Это возможно лишь в рамках некоего единого органа. Я считаю, что наиболее адекватной организацией, с соответствующими целями и задачами является адвокатура.

и даже на нью-адвокатуру, в которую ВСЕ юристы вступают с чистого листа и поэтому ВСЕ сдают квал. экзамен ...не согласны.

лично я об этом много говорил и горячо эту идею всегда поддерживал. Конечно, мы лишимся многих почтенных мэтров в возрасте, но особо я жалеть не буду.

Вообще главным заблуждением противников монополии является то, что этот накат инициирован адвокатами и проводится в их интересах. Старые и мудрые моржи не хотят никаких перемен, им даром не нужна эта дурацкая монополия, они трясутся, поскольку боятся за свой кусок. За него же в первую очередь переживают и антимонополисты. На интересы потребителей юруслуг им плевать.
  • 0

#2934 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 03:38

Ты создаешь впечатление бешеного оппозиционера, который вечно недоволен, причем в превосходной степени.

вот это вывод :wow: :wow: :wow:

Это возможно лишь в рамках некоего единого органа.

не буду повторять множество контраргументов на тему "любая монополия = застой = плохо". уверен, ты их прекрасно знаешь и множество примеров сам себе приведешь...

а и не сделают ему ничего плохого, максимум - объявят вполне заслуженное замечание.

12.05. будет все ясно.
  • 0

#2935 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 09:12

vicktor,

У Вас после "я" "не" не выпало случаем? ;) И вообще, что за злобный вздор Вы несете! Получается, что адвокаты только и занимаются, как обманом клиентов! :ranting2:

Да, частичка "не" выпала... :laugh: Но Вы поняли, что я хотел сказать. :yogi:

Диплом подтверждает право работать по профессии.

Золотые слова. Теперь вопрос: зачем юристу, имеющему диплом = имеющему право работать по профессии, сдавать ЕЩЕ ОДИН экзамен, чтобы заниматься профессией?
vicktor,

Никто такой глупости никогда не говорил.

В этой теме неоднократно утверждалось, что нет иных юристов, кроме как со статусом. :umnik: Все остальные - это неквалифицированные юристы.

это яркий пример хамства, которого я себе не позволяю. Во многом потому, что адвокат.

Яркий пример хамства: сделать априорное утверждение и на попытку обосновать его - прикрыться высоким статусом))))
Повторю еще раз: Вы утверждаете, что неадвокаты постоянно затягивают процесс, злоупотребляя процессуальными правами. Злоупотребление процессуальными - нарушение норм проц.кодексов, которое как минимум фиксируется судом в определении и суд применяет к нарушителям санкции. Таким образом, за Вашим бесспорным и честным утверждением наверняка стоят документы, которые я и попросил привести в качестве доказательства этого утверждения. Итак, подождем документов или проедем дальше? :laugh:

Если таких людей не вышвырнуть с рынка, продолжать предоставлять им возможность юриспрудировать, этот рынок не станет нормальным.

Если конкурентов выкидывать с рынка жесткими методами гос.регулирования и монополизации, то не станет... рынка. Точнее это будет рынок монопольного продавца со всеми вытекающими последствиями в виде высокой цены и низкого качества. :laugh: Это так - из курса экономики, которую для экзамена на статус знать необязательно))))
Prosecutor,

За него же в первую очередь переживают и антимонополисты.

Вот поверь за это мы не переживаем. Некоторые (небольшие по объему, но большие по стоимости) куски сегмента не будут охвачены адвокатами еще лет пять как минимум (ибо там потребуется знание не только чистой юриспруденции, но и экономики, управления и проч., а это значит, что неофитам как минимум надо будет учиться ). Так что это великое заблуждение на счет "страха перед монополией".

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 10 May 2011 - 09:13

  • 0

#2936 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 10:31

Сколько ни проявляй себя отличным доктором, люди будут бегать и к плохому, и к знахарям.

В конечном итоге, наверное, собственная глупость должна быть проблемой того, кто ее проявляет, не так ли? Уж если следовать твоей логике, то в первую очередь "зарегулировать" надо оказание юридической помощи гражданам - "потребителям", пока же мы наблюдаем прямо противоположное движение: за адвокатскую монополию ратует председатель суда, в котором такие "потребители" появляются раз в пятилетку.

Кстати, недавно тут по поводу одного дела пришла в голову мысль: с одной стороны господин Иванов утверждает, что профессиональный уровень представителей низок, что мешает им работать (хотя, судя по последним веяниям, ему вообще работать судьей не хочется, а хочется только "развивать право" :laugh: ), а с другой стороны, никто не отменял у нас позицию того же ВАСа и КС о том, что, типа, от представителей ничего не зависит, а посему идите нафиг со своим "гонораром успеха". Нестыковочка какая-то.

Сообщение отредактировал Smertch: 10 May 2011 - 10:31

  • 1

#2937 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 10:53

идите нафиг со своим "гонораром успеха". Нестыковочка какая-то

:beer: значит не я один на это внимание обратил :)

и вообще, прочитав тему, я так и не получил внятной и четкой аргументации за монополию адвокатов. все те, которые я вижу, сводятся к двум: устранение конкурентов и корпоративная этика. так это всё от лукавого.
  • 0

#2938 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 11:01

Практикант,

устранение конкуренто

даже в этом есть нестыковочка.
С одной стороны адвокатское сообщество гундит, что рынок перегрет и предложение юр.услуг превышает спрос. С другой стороны адвокатское сообщество через экзамен и получение статуса хочет допустить к своей вотчине "вольных юристов". Что еще сильнее перегреет рынок. Где логика? :confused:

корпоративная этика

Да и с этим проблема. Какая может быть корпоративная этика в сообществе, которое само себе не хочет признаться, что занимается предпринимательской деятельностью. :yogi:
  • 1

#2939 SmaLL Chief

SmaLL Chief

    "Давай им там, Нина Павловна, давай... " O. Егорова МГ

  • Partner
  • 2796 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 11:37

и вообще, прочитав тему, я так и не получил внятной и четкой аргументации за монополию адвокатов.

да причем я об этом писал на предыдущей странице, уверен что хоть кто-нибудь по разу писали это на всех страницах темы, вопрос к уважаемым адвокатам, чем вызвана необходимость монополии, кроме дальнейшего необоснованного роста цен на адвокатские услуги, чем монополия лучше добровольного СРО.
  • 0

#2940 DSA

DSA
  • продвинутый
  • 508 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 12:38

Полагаю, что даже реформирование по системе создания СРО не поможет "вольным юристам", хотя это и меньшее из двух зол. Посмотрите, что сделал законодатель с аудиторами. Требования, которые предъявлены в ст. 17 ФЗ-307 такие, что уже сегодня в стране только 6 СРО аудиторов (http://www.sro.ru/?id=114). Если аналогичные требования введут в отношении юруслуг, то фактически будет создано 6-7 «квазиадвокатур», надзор за которыми осуществляет МинЮст.
Мне представляется правильным утверждение Jason Voorhees о том, что рынок юруслуг просто изменит свои формы, приспособившись под новые условия, но не более (см. сообщение №2886).

судя по последним веяниям, ему вообще работать судьей не хочется, а хочется только "развивать право"

+100
  • 0

#2941 Prosecutor

Prosecutor

    "Скромность красит только советского человека"

  • Старожил
  • 2446 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 13:43

Повторю еще раз: Вы утверждаете, что неадвокаты постоянно затягивают процесс, злоупотребляя процессуальными правами

Я,возможно, неверно высказался. Злоупотребляют правами и те, и другие. Но тех, у кого нет статуса, к ответу призвать невозможно.
  • 1

#2942 лисиченко

лисиченко
  • продвинутый
  • 809 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 13:59

Не понимаю сильных волнений, поскольку и монополия решаема. Но. Я вижу для юристов прямые минусы от монополии: статус не дает возможности оформления по ТК, и лишает тех, кто получает от работодателя нематериальные бонусы и льготы этих пряников. Да, юристы получат корочки и будут сидеть на тех же местах, что и раньше. А вот с дополнительными соц- и прочими плюшками могут возникнуть проблемы. Да, я не спорю, что решаемо и это - но зачем? Кстати, некоторые льготы и нерешаемы вероятно.
Да и для молодежи (и наоборот, предпенсов), возникают большие вопросы с работодателем - ведь юрист со статусом, работником быть не сможет, и вместо увольнения со всем положенным и насчитанным, ему просто скажут: пока. Опять же, да - со временем и это устаканится. Но?

Причем, доводы за монополию, не убеждают. Вот, скажем:

Возможность зарабатывать непыльным трудом будет всегда привлекать большое количество бездельников. И поверьте мне - никакая конкуренция окончательно их не выдавит с рынка, ибо не так много на нем хронических клиентов, которые всегда в курсе - кто профи, а кто нет. Этих людей, которые попадают на плохих юристов (иногда имеющих статус, а иногда - нет) мы обрекаем на то, что они попадают в лапы деляг, занятых решением чего угодно, но не их проблем, поскольку они этого не умеют и не хотят делать.

Если перечисленные "плохие юристы" иногда имеют статус, а иногда нет, причем, вопрос в которой группе бездельников больше спорный - что изменит монополия? Ничего. Т.е., заявленный лозунг демагогия, к теме не относящаяся, я правильно понимаю?

Если таких людей не вышвырнуть с рынка, продолжать предоставлять им возможность юриспрудировать, этот рынок не станет нормальным

Но... монополия таких людей с рынка не вышвыривает, согласно прошлой цитате. И рынок не нормализует.
Демагогия-2?

Вы просто перестаньте статус адвоката (в своей мере весьма высокий) сводить к слову "корочка"

Простите, а кто сказал, что этот статус высокий? Адвокаты? Так это нерепрезентативная выборка.
А главное - именно монополия статус сведет к "корочке". Потому как, искренне не понимаю сомнений в том, что при такой массовке корки получат все, кому они понадобятся. Тем или иным путем, при этом отношение к "новой корпорации" у загнанных туда будет очень творческое.

Мы хотим сделать рынок более профессиональным, вычистить его. Это возможно лишь в рамках некоего единого органа.

А это, исходя из предыдущих Ваших высказываний, самообман или обман читающих тему? Так форум довольно профессиональный, зачем же так глупо? Более профессиональным рынок не станет, поскольку "плохие юристы со статусом" оттудова не уйдут, а без статуса - таковой получат. При этом, предлагаемый "единый орган" в виде АП символом профессионализма не обзовут даже все адвокаты. И это еще сейчас - при монополии орган станет еще хуже.
  • 0

#2943 daroz

daroz
  • ЮрКлубовец
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 14:04

Prosecutor, Жень, ты мне тока вот адно скажи) нафига мне например чилавеку каторый закрыл УК после сдачи икзамина в универе сдавать экзамен на 70(есси правильно помню но магу и ашибаца) працентав састаящий из вапросав по угаловнаму праву но дающий мне стасус?
  • 0

#2944 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 14:47

закрыл УК после сдачи икзамина в универе

такая же фигня. и, кстати, в чем суть последствий для лишенца, ежели он тока гражданкой и занимался, а уголовкой токмо по приговору заведующего? Запросы не сможет отправлять?
  • 0

#2945 Ctac

Ctac
  • ЮрКлубовец
  • 262 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 15:22

Не нравится мне в адвокатуре необходимость лично бегать по техническим вопросам. Сейчас клиент доверенность выписывает, включая туда меня (для контроля), нескольких юристов (кому-то дело поручу, остальные для подстраховки при накладках и на случай увольнения/болезни ведущего) и помощника (бумажки относить/приносить, с делом знакомиться, в очередях стоять и т.п.). Если я получу статус адвоката (при монополии), то буду вынужден лично бегать отстаивать очереди, чтобы с делом ознакомиться, решение получить или жалобу сдать? А если несколько дел на одно время назначат (почему-то все дела обычно назначают на 2 дня в неделе)? Как-то мне это не нравится...

Запросы не сможет отправлять?


Интересно, а на эти запросы реально кто-то отвечает? Или они банально игнорятся?
  • 0

#2946 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 15:33

http://www.kommersant.ru/doc/1636962
  • 0

#2947 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 15:40

на эти запросы реально кто-то отвечает? Или они банально игнорятся?

на 99,999% отвечают.
  • 0

#2948 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 15:57

Интересно, а на эти запросы реально кто-то отвечает? Или они банально игнорятся?

я через адвокатов тьму запросов направлял

на 99,999% отвечают.


  • 0

#2949 Эдя

Эдя
  • Старожил
  • 4920 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 16:29

Господа! 148 страниц "из пустого в порожнее" :confused:
Да минимум 12 лет все будет как есть.
И чего Здесь дрязги то устраивать? Работы чтоль нет?
  • 0

#2950 Valentin Sapiens

Valentin Sapiens

    Hominidae

  • Старожил
  • 4385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2011 - 16:29

на эти запросы реально кто-то отвечает? Или они банально игнорятся?

на 99,999% отвечают.

Разницы между запросом и обращением гражданина не обнаружил. :D
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных