Сообщений в теме: 1571

[advice]

Marbury

право - это математика свободы

это я понимаю

формальная (но не фиктивная!) возможность

но формальная возможность не обязательно - мера, нет? ибо "формальный" - один из аспектов качественного измерения, хотя тогда не укладывается с тем, что

математика оперирует не качествами, а количествами

[Anna V]

но мне лично категория "мера"  не нравится - хотя это все сугубо ИМХО

Чем?

[Smertch]

Marbury

При этом, например, для того, чтобы гражданский кодекс соответствовал бы либертарному гражданскому праву достаточно выкинуть из него статьи о злоупотреблении правом, а также о возможности признания сделок, противных правопорядку и нравственности, недействительными. Также убрать из ГК ошибочные положения Конституциим об основаниях ограничения прав как-то нравственность, здоровье, безопасность государства. И все, Гражданский кодекс вполне либертарен.

а как, например, быть с п.2 ст.233, ст.238-243, 279-286, 293?

А вот почти все публичное право и право (в том числе "право" социального обеспечения) придется поменять.

УК тоже? ст.105, например, или 111, или 131, а может, 158 или 199?
Кстати, раз уж речь пошла об УК, можно ли с точки зрения либертализма объяснить, почему за определенный тип преступлений предусмотрена санкция именно до 5, например, лет лишения свободы, а не до 4-х, или не до пяти с половиной?
Или, аналогичный пример, какое правовое (с либертарных позиций) обоснование тому, что ставка НДФЛ именно 13%, почему не 14 или не 13,0875%.
Да и в гражданском праве - почему исковая давность три года? почему приобреаттельная - 5/15?
С точки зрения позитивиста, который признает содержание правовых норм результатом политической деятельности, ответ на эти вопросы не составит труда: он ответит, что с точки зрения права это безразлично, пусть политики решают.

Кстати, в твоей фразе о том, что из ГК следовало бы выкинуть норму о злоупотреблении правом и о недействительности сделок, противных основам нравственности, я увидел бы именно правовую идеологию. Когда имеющееся право кладется в оснву идеологии, а не наоборот - идеология определяет содержание права. Но здесь, боюсь, вы впадаете в порочный круг, ибо вы уже заранее положили для себя понятие права и идеологизируете его, а потом, с этой идеологией, возвращаетесь обратно к праву. Остается непонятным, откуда тогда у вас возникла мысль о необходимости изменений в праве? Надеюсь, я не очень сумбурен.

SPM

анатомия и психология - сфера медицины

Вообще, строго говоря, ни то, ни другое, частью медицины не является
И вообще, с чего вы взяли, что в нашем примере юриспруденция уподобляется медицине, а не только лишь анатомии?

advice

замечание известного цивилиста Белова В.А. "законодательство для ученого-юриста - это не совокупность обязательных для соблюдения (вопросизведения, прочтения, повторения, переписывания) норм, но система суждений и умозаключений, подлежащих анализу и критике точно так же, как и всякие другие суждения и умозаключения" - при том надо помнить, что Белов В.А. явно придерживается позитивистких подходов в анализе правовых явлений, с той лишь разницей, что он и сам и расматривает нормы права в качестве таких умозаключений

Хорошее замечание. Но хотел бы обратить внимание на то, что оно касается именно ученого-юриста, а не юриста-практика.
Если исходить из того, что юрист может работать в трех сферах - в области догмы права, в области теории права и в области философии права, то юрист практик всегда работает догматически, также зачастую работает и ученый юрист, когда занимается написанием комментариев, учебников и т.п. экзегетикой. Здесь решается, имеется ли в конкретном данном случае условия для ограничения виндикации, например, предусмотренные действующим законодательством. здесь вывод о несовершенстве законодательства, пожалуй, невозможен в принципе.
Но догма сама по себе развиваться не может. Основной же сферой работы ученого правоведа является теория, т.е. сравнение догматических выводов с конкурентными догматическими конструкциями иных правопорядков (обнаруживаемых в истории, в других странах, либо даже выдуманных) и выявление их сильных и слабых черт в правовой системе. Здесь, например, ученый юрист показывает, что существуют системы и без ограничения виндикации, и с иными условиями такого ограничения, и с иными догматическими конструкциями ограничения; показывает, как то или иное решение взаимодействует с иными нормами правовой системы. Здесь уже возможен вывод о несовершенстве законодательства, но основаннй не на ценностных соображениях, а на противоречиях в самой правовой системе. Например, на этом уровне делается вывод о том, что ограничение виндикации без признания добросовестного приобретателя собственником - это конструкция несовершенная и противоречивая. Но на этом втором уровне юрист остается позитивистом.
Ценностные решения - например, решение вопроса о том, какую же из имеющихся конструкций выбрать: ограничивать ли нам виндикацию вообще или нет, а если да, то на каких условиях - делаются уже на уровне философии права или политики права. И, выходя на этот уровень, юрист с позитивистской точки зрения уже выходит за рамки юриспруденции, ибо поверяет юридические конструкци на соответствие ценностям внеправовым.
Отмечу, что это сугубо мое видение того, где проходит водораздел.

[Святослав]

Smertch

Кстати, раз уж речь пошла об УК, можно ли с точки зрения либертализма объяснить, почему за определенный тип преступлений предусмотрена санкция именно до 5, например, лет лишения свободы, а не до 4-х, или не до пяти с половиной?
Или, аналогичный пример, какое правовое (с либертарных позиций) обоснование тому, что ставка НДФЛ именно 13%, почему не 14 или не 13,0875%.
Да и в гражданском праве - почему исковая давность три года? почему приобреаттельная - 5/15?

А разве эти цифры взяты с потолка?

С точки зрения позитивиста, который признает содержание правовых норм результатом политической деятельности, ответ на эти вопросы не составит труда: он ответит, что с точки зрения права это безразлично, пусть политики решают.

С точки зрения правоведа, ответ на эти вопросы также не будет затруднителен: любая норма имеет свое основание (соц., эконом., криминологич. исследования). Если она его не имеет (на первый взгляд), значит, ценна норма сама по себе, как упорядочивающее до поры до времени область, в которой отсутствие всякого регулирования есть гораздо большее зло и неправо, притом упорядочивающее таким образом, что во всяком случае ее (нормы) неправовой характер неочевиден.

Остается непонятным, откуда тогда у вас возникла мысль о необходимости изменений в праве?

Не в праве. В законодательстве. Характерное для позитивиста непонимание.

Основной же сферой работы ученого правоведа является теория, т.е. сравнение догматических выводов с конкурентными догматическими конструкциями иных правопорядков (обнаруживаемых в истории, в других странах, либо даже выдуманных) и выявление их сильных и слабых черт в правовой системе. Здесь, например, ученый юрист показывает, что существуют системы и без ограничения виндикации, и с иными условиями такого ограничения, и с иными догматическими конструкциями ограничения; показывает, как то или иное решение взаимодействует с иными нормами правовой системы. Здесь уже возможен вывод о несовершенстве законодательства, но основаннй не на ценностных соображениях, а на противоречиях в самой правовой системе.

Рисуется такая картина, что право варится в собственном соку, развиваясь только из сравнения одних правовых систем с другими.

Ценностные решения - например, решение вопроса о том, какую же из имеющихся конструкций выбрать: ограничивать ли нам виндикацию вообще или нет, а если да, то на каких условиях - делаются уже на уровне философии права или политики права. И, выходя на этот уровень, юрист с позитивистской точки зрения уже выходит за рамки юриспруденции, ибо поверяет юридические конструкци на соответствие ценностям внеправовым.

ИМХО, и политика, и догма - рАвно право, просто разного уровня. Политик принимает решение, основываясь на двух вещах: 1) возможно ли такое решение физически (вопрос мира); 2) соответствует ли оно базовым ценностям (вопрос человека). Догматик принимает решение, основываясь также на двух вещах: 1) решении политика; 2) логике.
Вся сила и слабость права - во втором основании политика - аксиологии. Отсюда и различия в правовых системах, и споры в праве, и источник его развития (на самом деле, в мире тоже, точнее - в его феноменологическом снимке, но это отдельная тема).
Мы спорим о том, нужна ли смертная казнь, лишь потому, что не уверены, как соотнести базовые ценности. Как только такое соотношение будет достигнуто, возникнет основание для соотв.решения политика, которое не может быть иным без скатывания в произовол.
Важно лишь то, что существует некий "атомарный" набор принципов, на соответствие которым проверяется по сути аксиология всякого принимаемого решения. В западной традиции - это 10 заповедей (и их развитие во Всеобщей декларации прав человека и др.). Именно к ним в итоге и сводится все право.

[Marbury]

Smertch

а как, например, быть с п.2 ст.233, ст.238-243, 279-286, 293?

посмотрю, скажу

УК тоже? ст.105, например, или 111, или 131, а может, 158 или 199? 
Кстати, раз уж речь пошла об УК, можно ли с точки зрения либертализма объяснить, почему за определенный тип преступлений предусмотрена санкция именно до 5, например, лет лишения свободы, а не до 4-х, или не до пяти с половиной?
Или, аналогичный пример, какое правовое (с либертарных позиций) обоснование тому, что ставка НДФЛ именно 13%, почему не 14 или не 13,0875%.
Да и в гражданском праве - почему исковая давность три года? почему приобреаттельная - 5/15?
С точки зрения позитивиста, который признает содержание правовых норм результатом политической деятельности, ответ на эти вопросы не составит труда: он ответит, что с точки зрения права это безразлично, пусть политики решают.

Ставки налогов. Либертаризм утверждает, что налоги должны быть одинаковыми в АБСОЛЮТНЫХ величинах и экономически обоснованными. То есть, если известно на что пойдут налоги и если это признано необходимым признать за государством, то идет расчет необходимых расходов и взимаются соответствующие налоги.

Либертаризм утверждает, что любой налог НУЖНО обосновать. Если власть сумеет его обосновать с точки зрения необходимости осуществления правовых функций власти, тогда граждане согласятся передавать часть своего дохода в казну.
Вообще налоги - это не нечто САМООЧЕВИДНОЕ. Каждый налог должен быть обоснован, иначе он - нарушение права собственности.

Но допустим, что признано, что наоги нужны. Какой процент? С либертарной точки зрения налог должен быть самый минимальный.

И конечно, не допустима никакая прогрессивная шкала налога.

Что касается УК.


Дело в том, что уголовное право крайне несовершенная отрасль в части наказания, особенно в России. В общем-то, логика такого наказания как лишение свободы очень верная - человек должен быть ограничен от общества в связи со своим противправным поведением и должен исполнить обязанность понести неблагоприятные последствия.

Какие сроки - это вопрос очень сложный. Он видимо должен решаться с учетом множества факторов. Тупо просто сказать, сколько человек должен отсидеть нельзя. Но и считать этот вопрос исключително политическим тоже нельзя совершенно. Это вопрос абсолютно правовой, просто срок - эта как бы вершина айсберга. Нужно смотреть, что за тюрьмы, как работают с заключенными, какие условия и прочее. Учитывая множество факторов, можно понять, сколько нужно "давать" за убийство (смертная казнь с нашей точки зрения - дело неправомерное, но Нерсесянц считал иначе).

так вот. вопрос этот сложный и должен решаться с учетом множества факторов, учитывая, что уголовное право - это не КАРА, не мера государственного принуждения (это вторично), а возложение обязанностей понести неблагоприятные последствия на правонарушителя, от которых он не может отказаться. Следовательно, раз это правоотношения, то они НИКАК не могут быть правоотицающими, то есть нарушать сами основы права. Поэтому, наказание даже за самые тяжкие преступления не может быть:

с применением пыток
с унижением человеческого достоинства
с причинением телесных поввреждений
с изъятием всей собственности
с лишением жизни.
с лишением свободы больше, чем это необходимо для обеспечения безопасности других лиц.

Кстати, в твоей фразе о том, что из ГК следовало бы выкинуть норму о злоупотреблении правом и о недействительности сделок, противных основам нравственности, я увидел бы именно правовую идеологию. Когда имеющееся право кладется в оснву идеологии, а не наоборот - идеология определяет содержание права. Но здесь, боюсь, вы впадаете в порочный круг, ибо вы уже заранее положили для себя понятие права и идеологизируете его, а потом, с этой идеологией, возвращаетесь обратно к праву. Остается непонятным, откуда тогда у вас возникла мысль о необходимости изменений в праве?  Надеюсь, я не очень сумбурен.

Насколько я знаю, даже не во всех кодексах есть норма о злоупотреблении правом... ну это я так просто...

что касается указанных выше норм, которые я предложил выкинуть из конституции и ГК. Во-первых, можно привести массу случаяв, когда под прикрытием совершенно абстрактных понятий, типа "безопасность государства", здоровье легилизовывались ограничения свободы граждан. Это что касается Конституции.
Тематика ЗП не зря так актуальна, т.к. этот "институт" таит в себе огромные опасности для всего гражданского права. Когда не на что соослаться, можно сослаться на ЗП. мы против таких "каучуковых" формулировок, позволяющих ими манипулировать от случая к случаю.

А кстати, собственно, что такое, что я предложил изъять ряд норм? Вы что сами не желаете подчистить наше законодательство?



Добавлено в [mergetime]1230240445[/mergetime]
Право социального обеспечения с нашей т.з.

Поменять или отменить?

Сложный вопрос и так сразу я не скажу. Конечно, большинство того, что сегодня дается социально слабым в виде жалкик подачек за счет перераспределения дохода от сбора налогов, должно совершаться за счет массовой благотворительностии, иных систем моральной помощи и систем страхования. Но это вопрос сложный, так сразу отвечать не буду.

Сообщение отредактировал Marbury: 26 December 2008 - 03:33

[Smertch]

Святослав

А разве эти цифры взяты с потолка?

а разве нет? *извините, что вопросом на вопрос*

любая норма имеет свое основание (соц., эконом., криминологич. исследования)

да, в том-то и дело, что я, как позитивист, честно признаю, что это основание - внеправовое

Не в праве. В законодательстве. Характерное для позитивиста непонимание.

А я попытался задать этот вопрос Marbury: а где основание разделения? Оно либерталистами уже положено заранее.

Рисуется такая картина, что право варится в собственном соку, развиваясь только из сравнения одних правовых систем с другими.

Не только - могут быть и настоящие изобретения - умозрительные конструкции. Как правило они, правда, неудачны, но порой встречаются сущий брильянты. Например, одна из самых продвинутых систем регистрации недвижимости (кстати, думаю, Marbury она бы очень понравилась: она очень многое отдает на усмотрение участникам правоотношений, но, правда, грозит им существенными рисками) - система Торренса была изобретена чисто умозрительно (впрочем, Торренс, создавая ее, конечно же, использовал опыт и других регистрационных систем и, как ни странно, системы вексельного обращения... но это так, только иллюстрация).
Еще пример: наши ОООшки - их идеологическим предшественниками явились немецкие GmbH - эта организационно-правовая форма тоже не развилась там естественно, а была введана законодателем, весьма успешно.

Как только такое соотношение будет достигнуто, возникнет основание для соотв.решения политика, которое не может быть иным без скатывания в произовол.

В том-то и дело, что я признаю это решение решением политика, а не юриста.

Marbury

Вообще налоги - это не нечто САМООЧЕВИДНОЕ. Каждый налог должен быть обоснован, иначе он - нарушение права собственности.

Безусловно, и это даже требование нашего НК Но возможно ли обоснование любого налога до точной суммы? Сомневаюсь. Тем более сомневаюсь, чтобы эта сумма оказалась вдруг настолько круглой

Но допустим, что признано, что наоги нужны. Какой процент? С либертарной точки зрения налог должен быть самый минимальный.

Кстати, у налогов выделяют две функции: фискальную и регулирующую. Вторую вы вообще не учитываете? Т.е., видимо, с производителей табака или алкоголя не стоит брать акцизы?

Какие сроки - это вопрос очень сложный. Он видимо должен решаться с учетом множества факторов. Тупо просто сказать, сколько человек должен отсидеть нельзя. Но и считать этот вопрос исключително политическим тоже нельзя совершенно. Это вопрос абсолютно правовой, просто срок - эта как бы вершина айсберга. Нужно смотреть, что за тюрьмы, как работают с заключенными, какие условия и прочее. Учитывая множество факторов, можно понять, сколько нужно "давать" за убийство (смертная казнь с нашей точки зрения - дело неправомерное, но Нерсесянц считал иначе).

Да, все учитывается, но опять же, правовые соображения - лишь одни из многих.

учитывая, что уголовное право - это не КАРА, не мера государственного принуждения (это вторично), а возложение обязанностей понести неблагоприятные последствия на правонарушителя, от которых он не может отказаться

Кстати, считаю, что уголовное наказание - это узурпированная публичной властью частная месть. Но рассуждение об этом здесь будет жутким оффтопом.

Насколько я знаю, даже не во всех кодексах есть норма о злоупотреблении правом... ну это я так просто...

Но, например, в "образцовых" немецком или швейцарском есть. И я со своих позитивистских позиций также против таких норм, ибо они размывают стабильность, предсказуемость права (напомню, что я говорил, что предсказуемость для меня - сущностная характеристика права). И влияния либертализма я боюсь в первую очередь из-за того, что применение неких принципов, не зафиксированных в признанной форме, также подрывает эту самую предсказуемость реакции правовой системы.

[Marbury]

Но возможно ли обоснование любого налога до точной суммы? Сомневаюсь. Тем более сомневаюсь, чтобы эта сумма оказалась вдруг настолько круглой 

Согласен, что технически это сложно, но стремиться к этому нужно.

Кстати, у налогов выделяют две функции: фискальную и регулирующую. Вторую вы вообще не учитываете? Т.е., видимо, с производителей табака или алкоголя не стоит брать акцизы?

Регулирующую функцию мы действительно не учитываем, поскольку регулирующим инструментом является сам рынок.

Кстати, считаю, что уголовное наказание - это узурпированная публичной властью частная месть. Но рассуждение об этом здесь будет жутким оффтопом.

Полностью согласен и поэтому считаю ее неправомерным действием) Но продолжать тоже не буду)

Но, например, в "образцовых" немецком или швейцарском есть. И я со своих позитивистских позиций также против таких норм, ибо они размывают стабильность, предсказуемость права (напомню, что я говорил, что предсказуемость для меня - сущностная характеристика права). И влияния либертализма я боюсь в первую очередь из-за того, что применение неких принципов, не зафиксированных в признанной форме, также подрывает эту самую предсказуемость реакции правовой системы.

Понимаю и даже разделяю ваши опасения) без четкой проработки всех принципов и конкретных норм либертаризму вообще ничего в России не светит, поэтому когда все проработаем, вынесем на суд общественностим, может и понравятся принципы решения практических проблем))

Сообщение отредактировал Marbury: 26 December 2008 - 04:40

[Anna V]

Регулирующую функцию мы действительно не учитываем, поскольку регулирующим инструментом является сам рынок.

Интересно насколько это возможно... Как думаешь?
И интересно, существуют ли современные экономические концепции в русле радикальной саморегуляции рынка и государства - ночного сторожа?

[Святослав]

Smertch

*извините, что вопросом на вопрос*

Ничего, ничего, мы тоже жестко играем.

да, в том-то и дело, что я, как позитивист, честно признаю, что это основание - внеправовое

Я - тоже. В смысле, признаю, что это основание внеправовое.

а где основание разделения? Оно либерталистами уже положено заранее

Основание - в различии формы и содержания. Законодательство как форма дает презумпцию права как содержания. Для одних это опровергаемая презумпция, для других нет.

В том-то и дело, что я признаю это решение решением политика, а не юриста.

Это вопрос различия в понимании права. Вы, стремясь к замкнутой, лишенной случайностей системе, не включаете в него аксиологические основания, которыми руководствуется политик, отрицая за ними объективность. Другие же включают, считая, что политик излагает право (точнее, пытается).

[advice]

Marbury

Цитата
При этом, например, для того, чтобы гражданский кодекс соответствовал бы либертарному гражданскому праву достаточно выкинуть из него статьи о злоупотреблении правом, а также о возможности признания сделок, противных правопорядку и нравственности, недействительными. Также убрать из ГК ошибочные положения Конституциим об основаниях ограничения прав как-то нравственность, здоровье, безопасность государства. И все, Гражданский кодекс вполне либертарен.

Х.З. - но в этом я виду постановку либертаризмом задачи отсраниться от ставшей популярной (если хотите) социализации частного права (применительно к ГК если смотреть). Кста - в Вестнике гражданского права № 4 за 2008 у того же Белова (я цитировал выше - при том что он основывает свое мнеие на мнении Агаркова М.М.) вопросу социализации частного права посвящено много познавательных строк. В целом - я согласен - ряду институтов ГК, чуждых духу частного права, - не место в ГК. И тогда в действительности останется и свобода договора и абсолютная собственность - все о, чо составляет практическое воплощение идей либертаризма применительно к частному праву

Anna V
Аня, я уже писал о субъективном праве. Просто сам термин "мера" несет в себе элемент ограниченности ИМХО + он не вписывается стилистически в конструкцию осуществления права, перехода права и пр. - ибо в такой ситуации осущекствляется мера, преходит мера - но не сами возможности. Хотя возможно вопрос и не принципиален, как отметил Илья

Чем?

Smertch

Хорошее замечание. Но хотел бы обратить внимание на то, что оно касается именно ученого-юриста, а не юриста-практика

совершенно точно! но - не даром прересекаются темы: лиьертаризма, иных типов правопонимания, методолгоии права, ибо либертаризм, позитивизм и пр. - по моему глубокому убеждения - суть - методы (средства/способы/интсрументы) познания и конструирования (даже - обнаружения) правовой действительности. Я не преверженец "голой практики" или "чистой теории". Из того же посыла Белова (вслед за Агарковым) видно, что задача юриста-практика - встроить в живую ткань общественного механизма то или иноое теориетическое сужедение (умозаключение), просчитав его плюсы и минусы для практики. Здесь практика и теории идут нога об ногу - так что думаю утверждение весьма справедливо в том числе и для практиков - оно позволяет практику определить материал, с которым ему предстоит работать. А формируется этот материал - в теории. Кроме того - это означает необходимость умственного обдумывания применения на практике той либо иной нормы (сколь много примеров вполне конкретных решений судов - особенно СОЮ) - которые могут показаться безупречнми с т.з. того же ГК - но совершенно не понятных, если начать их разбирать с т.з. гражданского права - половина конфы на этом держится. И конечно же также

Отмечу, что это сугубо мое видение того, где проходит водораздел

Святослав

А разве эти цифры взяты с потолка?

браво коллега Один из основных упреков "цифровым" положениям на защиту в диссертациях состоит в том, почему предлагается 5,10 или скажем 30 процентов (частей, долей и пр.) чего-то, а не например 2, 13, 68 и пр. того же самого.... ифры - не смотря на то, что "право - математика свободы" все же не составляют методы юриспруденции, это - задача экономистов. Юристы работают над тем (в законотворческом плане), чтобы эти цифры работали и работали эфективно (опять же не без целей социализации правовго регулирования). Так что - вопрос - не по теме ИМХО

Не в праве. В законодательстве. Характерное для позитивиста непонимание

поддерживаю замечание



Добавлено в [mergetime]1230270387[/mergetime]
Святослав

включаете в него аксиологические основания, которыми руководствуется политик

уверен под словом политик имеется в виду юрист, который занимается правовой политикой (а не наши товарищи депутаты ) - сорри за офф

[Святослав]

Smertch

возможно ли обоснование любого налога до точной суммы? Сомневаюсь. Тем более сомневаюсь, чтобы эта сумма оказалась вдруг настолько круглой

Во-первых, существуют ограничения физических возможностей исследования. Во-вторых, как я уже говорил, в отсутствии всякого регулирования любое регулирование, не имеющее очевидной неправости, будет правовым само по себе, пока обратное не будет установлено. Ситуация сравнима с механизмом расчета стоимости коммунальных услуг: есть счетчик, возможность учета, - плата взимается за конкретную единицу (в связи с этим здесь иногда возникает вопрос о соотношении с куплей-продажей, но это - в сторону), причем точность учета определяется точностью прибора учета. Нет счетчика - применяется расчетный механизм, который намного менее правовой, но, в отсутствии иного, вполне допустим. Также важно - если затраты на сам учет (читай - подготовку оснований адекватного правового регулирования) чрезмерны или сопоставимы со стоимостью самой услуги, учет не проводится (было у меня такое антимонопольное дело по вывозу мусора, когда потерпевший доказывал, что мусорщик не вправе вменять ему рассчетный объем, а обязан вести учет каждого вывезенного кубометра (килограмма)).

По сути, все то, что мы привыкли называть правом, весь этот пласт оснований права коренится в громадной работе, которую проделывает наука за пределами права. А само право - это лишь сказанное властно да или нет подготовленному решению.

Поэтому я не считаю, что правы либертаристы либо позитивисты. Содержание и форма едины, и хотя форма - служанка содержания, она имеет собственное присущее только ей содержательное значение, заключающееся в презумпции содержания, и именно потому уже следует согласится с тем, что закон - это высшая справедливость (как обсуждалось в одноименной теме). И только в самых исключительных случаях (обсуждаемых, например, в Декларации независимости США) допустимо отступление от него (когда презумпция опровергнута) (здесь, правда, возникает проблема умножения исключительности, которая коренится, скорее, в правовой культуре и практике, нежели в правовых формулах).

уголовное наказание - это узурпированная публичной властью частная месть

А что, публичному интересу совсем безразлично, будут его граждане убивать друг друга или нет?

[Tony V]

Также важно - если затраты на сам учет (читай - подготовку оснований адекватного правового регулирования) чрезмерны или сопоставимы со стоимостью самой услуги, учет не проводится

получается, что право это та сумма, которую готов заплатить... бнефициар-правообладаетль (заинтересованное лицо)?

[Святослав]

Tony V

получается, что право это та сумма, которую готов заплатить... бнефициар-правообладаетль (заинтересованное лицо)?

Странный вывод. Разве правообладетель кому-то должен платить?

[Tony V]

Святослав

Разве правообладетель кому-то должен платить?

для приобретения или сохранения

[RemAlex]

Я извиняюсь заранее, если я не по теме, но прочитав еще раз семинар, обратил на следующее:
Четверин в своем докладе, говорил о формальном равенстве в частности
Формальное равенство – это один из ключевых терминов в либертарно-юридической теории, оно означает равенство в свободе. Существует множество определений формального равенства, которые раскрывают смысл этого термина помимо равенства в свободе. Ну например, применение одинакового масштаба к фактически неодинаковым людям, причем речь идет именно о свободе. Я напомню, что разбойник Прокруст тоже применял равный масштаб к фактически неодинаковым людям, но он применял в смысле насилия этот одинаковый масштаб, и никакой свободы за своими контрагентами он не признавал. Значит, речь идет о масштабе свободы, применение одинакового масштаба к фактически разным. Можно просто говорить: формальное равенство – это справедливость, или справедливость – это формальное равенство. Равенство в свободе – это справедливость, равное обращение с разными – это справедливость, это формальное равенство.
Как я говорил, справедливость – это формальное равенство, и справедливость не бывает никакая иная, чем социальная.
Дальше в ответах на вопросы он раскрыл/дополнил (не знаю какой точно термин употребить) данное понятие на следующем примере:
Валентина Лапаева. Владимир Александрович, можете ли вы соотнести такие понятия и соотносимы ли они, с вашей точки зрения, как принцип равных стартовых возможностей в общественных отношениях и принцип формального равенства?
В. Четвернин. Формальное равенство – это в общем и целом есть принцип равных стартовых возможностей, но стартовых в формальном смысле. Каждый вправе купить 600-й мерседес, это и называется равные стартовые возможности с точки зрения права, формального равенства. Право есть формальная свобода, право абстрагируется от фактических различий между людьми.
В. Лапаева. Можно сказать, что принцип равных стартовых возможностей – это социальное [замыкание] формального принципа равенства?
В. Четвернин. Это и есть, совершенно верно, равные стартовые возможности в том смысле, что все стартуют одновременно. Вот три бегуна: один на одной ноге (второй у него просто нет), другой – на двух ногах, а третий – на трех ногах. Вот стартуют они, тем не менее, одновременно по сигналу стартера. Формально они в равных стартовых возможностях, а дальше – кому как повезет. А вдруг, который на двух ногах, он ногу одну ногу сломает, и тот, кто на одной допрыгает быстрей? Право абстрагируется от фактических различий между людьми, это не важно, сколько у него ног – да хоть десять.

Ну знаю! в корне не согласен. Как вообще можно говорить о равенстве не соотнося на субъект? Да, при старте можно утверждать, что стартовые возможности равные, однако, о равенстве, да! и о формальном равенстве говорить нельзя, т.к. изначально - не равно. Поэтому если и вводить термин то не формальное равенство, а формальное равновесие (ИМХО – говорит о качестве), т.е. такой пример можно было бы дополнить, следующим, что одноногий бежит по внутренней дорожке. Согласен, применительно, к примеру, можно много условностей и параллелей доводить/приводить, но если ИМХО смотреть в корень, то равно не будет, т.к. субъекты по определению не равны и ни когда не будут.
Четверена всего не читал, но ИМХО либртарная теория ни чем не лучше диспотии или иной другой формы, т.к. в основу теории заложено не "человек определяет свободу",т.е. "делается то что нужно делать", а "свобода определяет человека", т.е. "делается то что можно". Только, если при позитивизме ясно кто определяет свободу, то в либертаризме, лично для меня, загадка.

У меня складывается такое ощущение, что либретарная теория выведена из экономики, т.к. рыночная экономика не может существовать без свободного распоряжения имуществом, следовательно в теории соотнесена попытка и скорее всего направлена на развитие рыночных отношений. Проблема в том, что ИМХО с тз управления государством (в моем понимании) данная теория не может позволить выполнять функции возложенные на государство.
И еще
Меня это вовсе поразило, ИМХО не теория тут говорила, а политика (хотел бы надеяться на это)
В. Четвернин. Мы взяли некую развитую правовую культуру и утверждаем: если уж есть правовое государство, т.е. это то, что есть здесь. А потом оно говорит: мы теперь ограничиваем такие-то и такие-то права, потому что надо бороться с терроризмом, потому что на войне как на войне.
Тогда, рассуждая о том, перестает или не перестает оно быть правовым, можно сказать, что теперь правовое государство вот каким стало. Более развитого мы ничего не знаем, не наблюдаем, и мы пришли к выводу, что если гарантировать правовую свободу так, как раньше, тогда расцветает терроризм, например. Или наоборот, мы говорим, что вообще-то то, что выдается за государственный интерес, это интересы конкретных групп, которые имеют право официально выступать от имени всего сообщества граждан. И с их точки зрения или с точки зрения, может быть, просто бюрократического интереса, который выдается за государственный публичный интерес, вот так нужно бороться с терроризмом, а это вообще грубое нарушение прав человека. И все равно мы приходим к выводу, что поскольку более развитых правовых культур мы не наблюдаем, более развитых форм правовой государственности мы не наблюдаем, то вот такое оно, правовое государство теперь, а раньше было другое.
Т.е. применительно к западу - для них это модернизация, а применительно к России - нарушения прав человека.

Сообщение отредактировал RemAlex: 26 December 2008 - 14:55

[Marbury]

Ну знаю! в корне не согласен. Как вообще можно говорить о равенстве не соотнося на субъект? Да, при старте можно утверждать, что стартовые возможности равные, однако, о равенстве, да! и о формальном равенстве говорить нельзя, т.к. изначально - не равно. Поэтому если и вводить термин то не формальное равенство, а формальное равновесие (ИМХО – говорит о качестве), т.е. такой пример можно было бы дополнить, следующим, что одноногий бежит по внутренней дорожке. Согласен, применительно, к примеру, можно много условностей и параллелей доводить/приводить, но если ИМХО смотреть в корень, то равно не будет, т.к. субъекты по определению не равны и ни когда не будут.

Четверена всего не читал, но ИМХО либртарная теория ни чем не лучше диспотии или иной другой формы, т.к. в основу теории заложено не "человек определяет свободу",т.е. "делается то что нужно делать", а "свобода определяет человека", т.е. "делается то что можно". Только, если при позитивизме ясно кто определяет свободу, то в либертаризме, лично для меня, загадка.

Это Ваше мнение, которое имеет право на существование, но оно не совсем адекватно либертарной теории. Хотя приятно, что Вы прытаетесь вдуматься и понять смысл.

Правда не ясно, что это такая за деспотия на основе свободы?? Свободу определяет общественная самоорганизация и контролируемые обществом суды и близкие к местным сообществам местные собрания.

меня складывается такое ощущение, что либретарная теория выведена из экономики, т.к. рыночная экономика не может существовать без свободного распоряжения имуществом, следовательно в теории соотнесена попытка и скорее всего направлена на развитие рыночных отношений. Проблема в том, что ИМХО с тз управления государством (в моем понимании) данная теория не может позволить выполнять функции возложенные на государство.

Либерализм, либертаризм и прочие "либеры" - это всегда ЗА рыночную экономику, из которой многое выводится. Но сама рыночная экономика - это не причина, а СЛЕДСТВИЕ свободы. По-моему, это очевидно.

безусловно в нашем понимании бюрократия не имеет ОЧЕНЬ многих своих т.н. называемых "функций", прежде всего распределения общественного блага и регулирования экономики (не совсем и не полностью).

И все равно мы приходим к выводу, что поскольку более развитых правовых культур мы не наблюдаем, более развитых форм правовой государственности мы не наблюдаем, то вот такое оно, правовое государство теперь, а раньше было другое.
Т.е. применительно к западу - для них это модернизация, а применительно к России - нарушения прав человека.

Четвернин разве говорил про МОДЕРНИЗАЦИЮ??? Еще раз почитайте!

Добавлено в [mergetime]1230283466[/mergetime]
RemAlex

Я извиняюсь заранее, если я не по теме, но прочитав еще раз семинар, обратил на следующее:

вообще-то как раз очень по теме))))

Сообщение отредактировал Marbury: 26 December 2008 - 15:14

[RemAlex]

(стырил определение с яндекса\словари)
Современный экономический словарь
МОДЕРНИЗАЦИЯ (от греч. moderne — новейший) — усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами, техническими условиями, показателями качества. Модернизируются в основном машины, оборудование, технологические процессы.
Не было бы сопостовления настоящего с прошлым, то "модернизация" не уместна. Т.е. произошел переход от старой формы к новой. Раскрывая мысль, если раньше "правовое государство было одно, то теперь другое" и говоря "Вашими словами" (извеняюсь, если - подмена, тогда это мои слова будут): " старое государство теперь не есть правовое", потому что там другая свобода.

Либерализм, либертаризм и прочие "либеры" - это всегжа ЗА рыночную экономику, из которой многое выводится. Но сама рыночная экономика - это не причина, а СЛЕДСТВИЕ свободы. По-моему, это очевидно.

Ну! не знаю-не знаю, но пока соглашусь.

Сообщение отредактировал RemAlex: 26 December 2008 - 15:37

[Marbury]

Anna V

Интересно насколько это возможно... Как думаешь?
И интересно, существуют ли современные экономические концепции в русле радикальной саморегуляции рынка и государства - ночного сторожа?

существуют, хотя я их не изучал подробно...

[Marbury]

RemAlex

МОДЕРНИЗАЦИЯ (от греч. moderne — новейший) — усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами, техническими условиями, показателями качества. Модернизируются в основном машины, оборудование, технологические процессы.
Не было бы сопостовления настоящего с прошлым, то "модернизация" не уместна. Т.е. произошел переход от старой формы к новой. Раскрывая мысль, если раньше "правовое государство было одно, то теперь другое" и говоря "Вашими словами" (извеняюсь, если - подмена, тогда это мои слова будут): " старое государство теперь не есть правовое", потому что там другая свобода.

ну кстати ,я сам почитал его прямую речь, и дейсвительно, можно подумать, что произошла некая модернизация.

[Dmitry Belyakov]

Marbury

социальные науки - ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ, нежели естественные.

Согласен, но имелось ввиду:

Так же и право - есть социальный регулятор в любом социуме

Кстати, не совсем точно выразился.

обвиняете сначала в идеологичности.

Не совсем так. Просто для вас юристы только те, кто поддерживает ваше учение, а на самом деле это не совсем так.
Вот скажи мне ты пишешь:

ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ доказывать верность самого подхода к понятию права (и государства). Когда отпадет в этом острая необходимость  и высвободятся силы на то, чтобы заниматься сугубо правовыми вопросами

с каких пор, юридическая теория занимается вопросами права во вторую очередь?

угрозу вашему социальному общежитию, социальному быту.

Право - социальный регулятор, а то что взрывает социум противоречит его существу, как социального регулятора.
Люди, создающие и применяющие любые теории должны понимать чем это может закончиться.

идеологична ровно на столько, сколько и любая другая

Да.

А я вот не хочу закончить свою жизнь в такой скотской и мракобесной реальности, как российская...

А что кто-то тебя держит?

А вот почти все публичное право и право (в том числе "право" социального обеспечения) придется поменять.

да, я вот чувствую, что была бы воля ваша вы это всё отменили, т.к. ни то ни другое не соответствует равенству.

право это именно мера (размер) свободы.

Да.

Это вопрос абсолютно правовой, просто срок - эта как бы вершина айсберга.

Риторический вопрос, а какая норма предписывает сколько давать в законе за преступление?

Свободу определяет общественная самоорганизация и контролируемые обществом суды и близкие к местным сообществам местные собрания.

Как понять свободу ОПРЕДЕЛЯЕТ?
Т.е. будем определять виновность даже не судом присяжных, а голосованием?

Но сама рыночная экономика - это не причина, а СЛЕДСТВИЕ свободы.

Регулирующую функцию мы действительно не учитываем, поскольку регулирующим инструментом является сам рынок.

т.е. свобода в обществе регулирует свободу? а куда вы государство дели, которое, по вашим же идеям, охраняет свободу?

Smertch

может, и либертализму не стоит называть себя юриспруденцией?

отнюдь, мне тоже многое не нравится и я многое хотел бы исправить, но при этом я не стою для себя иллюзий того, что мои представления о лучшем основаны на неких научных началах - я отдаю себе отчет, что такие мои представления - это именно идеологические представления и ничего плохого в этом нет, наличие идеологии нормально для человеческого общества, но обращаться с ней нужно именно как с идеологией, ибо идеология, надевшая маску науки, становится тираном

Только, наверное, правильнее было написать не "называть себя юриспруденцией", а "ставить равенство между собой и юриспруденцией".

Остается непонятным, откуда тогда у вас возникла мысль о необходимости изменений в праве?

Думаю, что это аксиома у наших либертаристов! Дело в том, что концепция Нресесянца, оформлялась в переломный момент для страны, как некая программа реформ, некая оппозиция существующему постсовесткому (мышлению, науке и т.д.).

юрист может работать в трех сферах - в области догмы права, в области теории права и в области философии права

Ценностные решения - например, решение вопроса о том, какую же из имеющихся конструкций выбрать: ограничивать ли нам виндикацию вообще или нет, а если да, то на каких условиях - делаются уже на уровне философии права или политики права. И, выходя на этот уровень, юрист с позитивистской точки зрения уже выходит за рамки юриспруденции, ибо поверяет юридические конструкци на соответствие ценностям внеправовым.

именно, что с позитивистской точки зрения. непонятно только, то что юрист работает и сфере философии права, но почему-то это выносится за рамки юриспруденции. Весь вопрос, что такое философия права и существует ли она для позитивиста.

Святослав

Политик принимает решение, основываясь на двух вещах: 1) возможно ли такое решение физически (вопрос мира); 2) соответствует ли оно базовым ценностям (вопрос человека). Догматик принимает решение, основываясь также на двух вещах: 1) решении политика; 2) логике.
Вся сила и слабость права - во втором основании политика - аксиологии.

Вы сейчас о праве или о законе?

я не считаю, что правы либертаристы либо позитивисты.

advice

либертаризм, позитивизм и пр. - по моему глубокому убеждения - суть - методы (средства/способы/интсрументы) познания и конструирования (даже - обнаружения) правовой действительности

RemAlex

субъекты по определению не равны и ни когда не будут.

о формальном равенстве говорить нельзя, т.к. изначально - не равно.

О понятиях формальное и фактическое равенство, любопытно почитать Нерсесянца и критику со стороны Мартышина.

основу теории заложено не "человек определяет свободу",т.е. "делается то что нужно делать", а "свобода определяет человека", т.е. "делается то что можно".

либретарная теория выведена из экономики, т.к. рыночная экономика не может существовать без свободного распоряжения имуществом, следовательно в теории соотнесена попытка и скорее всего направлена на развитие рыночных отношений. Проблема в том, что ИМХО с тз управления государством (в моем понимании) данная теория не может позволить выполнять функции возложенные на государство.

Любопытно, что и сама метатеория - либерализм появилась именно, когда это было необходимо и именно там, где в большей степени.
А насчёт функций государства то оно, вообще и либертаристов минимальное, не случайно появление анархистов, отрицающих власть. Это всё порождение либертарного понимания.

В. Четвернин. Мы взяли некую развитую правовую культуру и утверждаем: если уж есть правовое государство, т.е. это то, что есть здесь. А потом оно говорит: мы теперь ограничиваем такие-то и такие-то права, потому что надо бороться с терроризмом, потому что на войне как на войне.
.... Более развитого мы ничего не знаем....
Т.е. применительно к западу - для них это модернизация, а применительно к России - нарушения прав человека.

Старый тезис: разумное - действительно, действительное-разумно.
Он говорит о государстве в значении котором ему придаёт либертарная теория, предметом исследования которой запад. Это вопрос идеологии, культуры.

" старое государство теперь не есть правовое", потому что там другая свобода.

У них диалектика особого рода.
Я не особо хорошо знаком с творчеством либерстаристов, но вот у Ильи по вопросу о времени появления государства в автореферате есть ссылка на Нерсесянца (при чём, у самого Ильи позиция Нерсесянца поставлена под сомнение), в которой указывается, что под государством в античности следует признать тоже что и сейчас, иначе, стоит признать что у государства множество сущностей (защита свободы).
Однако, то как понимали свободу в античности и в современности, к сожалению не разъясняется.

[Святослав]

RemAlex

Как вообще можно говорить о равенстве не соотнося на субъект? Да, при старте можно утверждать, что стартовые возможности равные, однако, о равенстве, да! и о формальном равенстве говорить нельзя, т.к. изначально - не равно.

Субъекты равны уже потому, что они субъекты - единое понятие предполагает единство статуса. Когда заходит речь о различиях внутри понятия, появляется и различие в правах - юр.лица, физ.лица и публичные образования; физ.лица и ИП; здоровые и инвалиды; ветераны и молодежь и т.д.
Важно, чтобы различия в правах соответствовали объективным различиям в субъектах, и каждый субъект внутри подгруппы обладал одинаковыми правами. Соответствие между правовым и физическим различием - главный момент. Т.е. нельзя связать например, инвалидность по зрению с правом на получение автомобиля (если только, например, такой автомобиль не выделяется для использования лицом, осуществляющим уход за инвалидом).

Добавлено в [mergetime]1230289575[/mergetime]
Dmitry Belyakov

Вы сейчас о праве или о законе?

О праве, выраженном в законе. Для закона самого по себе никакой аксиологии не нужно, достаточно его просто принять.

[RemAlex]

Важно, чтобы различия в правах соответствовали объективным различиям в субъектах, и каждый субъект внутри подгруппы обладал одинаковыми правами.

А не получиться, как в анекдоте.
Вопрос армянскому радио. Сколько нужно американцев, что бы вкрутить лампочку.
Ответ армянского радио. 40, один вкручивает, а остальные наблюдают, не нарушаются при этом права чернокожих, латиноамериканцев, феминисток и т.д.

Субъекты равны уже потому, что они субъекты - единое понятие предполагает единство статуса.

Предпологать - не есть полагать. Простой пример, как внешне выглядит человек все знают. У человека 2 руки, 2 ноги, туловище ну и т.д., однако человек может потерять либо родится без ноги, он что теперь не человек!? человек! но форма изменилась. Поэтому субъекты равны именно потому, что к ним применено единый термин, ИМХО не показатель равенства.
Далее из Ваших слов, можно сделать вывод, что право считается правом только внутри подгрупп, но право направлено на регулирование между людьми и подгруппами в более большем социуме, называемым государством. Поэтому, если мы в форму заполняем разным содержанием, то и формы эти разные.
Более того, если говорить о равности, то когда равно, то там регулировать нечего, а право все-таки регулятор.
З.Ы. Как-то сумбурно написал.

[advice]

Святослав

Для закона самого по себе никакой аксиологии не нужно, достаточно его просто принять

может показаться, что само принятие закона - аксиологично (т.е. ценно) для права в позитивном понимани...

[Anna V]

Законодательство как форма дает презумпцию права как содержания. Для одних это опровергаемая презумпция, для других нет.

Красиво сказано

сам термин "мера" несет в себе элемент ограниченности ИМХО + он не вписывается стилистически в конструкцию осуществления права, перехода права и пр. - ибо в такой ситуации осущекствляется мера, преходит мера - но не сами возможности.

Иногда я абсолютно тебя не понимаю...

[Marbury]

Anna V

Законодательство как форма дает презумпцию права как содержания. Для одних это опровергаемая презумпция, для других нет.


Красиво сказано 

согласен