Сообщений в теме: 516

[Святослав]

для определения, например, поступок уничтожение вещи или сделка, важно не то, какова была воля уничтожителя (а она может быть и направлена на прекращение ПС, а может - и нет), а то, придает ли позитивное право значение этой воле. В случае правомерного уничтожения для позитивного права безразличен волевой момент, а вот в случае неправомерного - нет.

Т.е. волевой момент важен не для констатации факта уничтожения, а для определения оснований ответственности, так?

[Smertch]

greeny12

Есть:

А) односторонняя сделка собственника, результатом которой является волевое прекращение права собственности на принадлежавшее собственнику имущество без перехода права к новому правообладателю на ликвидные остатки такого имущества;

Б) страховой случай, по результатам которого страхователь или выгодоприобретатель может заявить страховщику об отказе от своих прав на застрахованное имущество (абандон) или получить всю страховую сумму в случае фактической (конструктивной) гибели имущества. В результате заявления абандона права на застрахованное имущество переходят к страховщику. Речь идет не о переходе каких-то обязательственных прав, а именно о праве собственности на остатки застрахованного имущества, которое будет служить адекватной компенсацией для страховщика, выплатившего страховое возмещение в размере страховой суммы.

а что, у нас все имущество застраховано? или не бывает так, что оно уничтожается совсем? много еще чего есть, кроме того, что вы назвали

Действия собственника по исполнению сделки «УНИЧТОЖЕНИЕ СОБСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА» являются юридическим поступком, т.е. правомерным действием, правовые последствия которого наступают независимо от того, было данное действие направлено на достижение этих последствий или нет: юридический эффект наступает независимо от субъективного момента.

Замечательно! Т.е. у вас появилось два юрфакта? Так право собственности-то когда прекратилось?
Каковы юридическое последствия

сделки «УНИЧТОЖЕНИЕ СОБСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА»

?

[Святослав]

Smertch, поражаюсь вашему терпению. Не уделите мне немного?

[greeny12]

Так право собственности-то когда прекратилось?

В момент завершения исполнением сделки «УНИЧТОЖЕНИЕ СОБСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА», поскольку даже отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом.
Вы думаете иначе?

Сообщение отредактировал greeny12: 17 August 2007 - 23:50

[greeny12]

У меня 2 недели отпуска.    Наконец-то!!!!!  За это время слова ни скажу. Готовьтесь.

В общем снова уезжаю,
Век работы не видать,
После этой заграницы
Хорошо то как гулять.

© Кургузова Ольга.

[Smertch]

greeny12

В момент завершения исполнением сделки «УНИЧТОЖЕНИЕ СОБСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА»,

пусть так - пусть есть такая сделка, но тогда одно из двух: либо она растянута во времени, что ИМХО, есть глупость, либо ее исполнение - это другой юридический факт, отличный от самой этой сделки, который нам и нужно квалифицировать. "Исполнение" - это характеристика юридического факта с функциональной точки зрения, которая никоим образом не предопределяет его характеристику с точки зрения волевой (в рамках которой юрфакты и делятся на события, поступки, акты и т.д.). Чем является это исполнение с волевой точки зрения?

[greeny12]

greeny12

В момент завершения исполнением сделки «УНИЧТОЖЕНИЕ СОБСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА»,

пусть так - пусть есть такая сделка, но тогда одно из двух: либо она растянута во времени, что ИМХО, есть глупость, либо ее исполнение - это другой юридический факт, отличный от самой этой сделки, который нам и нужно квалифицировать. "Исполнение" - это характеристика юридического факта с функциональной точки зрения, которая никоим образом не предопределяет его характеристику с точки зрения волевой (в рамках которой юрфакты и делятся на события, поступки, акты и т.д.). Чем является это исполнение с волевой точки зрения?

Для юридического поступка по исполнению сделки «УНИЧТОЖЕНИЕ СОБСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА» иногда требуются время, воля и деньги . Например, уничтожение морского или воздушного судна имеет свои регламенты подготовки к уничтожению, транспортировки в место утилизации, и т.п.

Сообщение отредактировал greeny12: 20 August 2007 - 12:02

[advice]

Святослав

Не получается ли, что вы повторяете ошибку сторонников уничтожения-сделки, полагающих, что оно (уничтожение) сделка - если есть воля и несделка - если воли нет?

Нет, поскольку, если вы проследите логику моих рассуждений, то увидите, что я неоднократно отмечал, что для определения, например, поступок уничтожение вещи или сделка, важно не то, какова была воля уничтожителя (а она может быть и направлена на прекращение ПС, а может - и нет), а то, придает ли позитивное право значение этой воле. В случае правомерного уничтожения для позитивного права безразличен волевой момент, а вот в случае неправомерного - нет.

надо не забывать, что ст. 235 ГК о безвозвратной утрате вещи говрит применительно к уничтожению и гибели имущества.... Думаю водораздел проходит именно здесь: односторонняя сделка, т.е. прекращение права по воле собственника - суть уничтожение, все остальное - втом числе в результате юридическихпоступков (потребление) - суть гибель имущества

[Smertch]

greeny12

Например, уничтожение морского или воздушного судна имеет свои регламенты подготовки к уничтожению, транспортировки в место утилизации, и т.п.

И что же? Если они нарушены, признаем право собственности не прекратившимся?
Или, если они все выполнены, но вещь в натуре не уничтожена, то право собственности прекратилось?

[advice]

мне кажется greeny12 путает уничтожение с гибелью имущества

[greeny12]

greeny12

Например, уничтожение морского или воздушного судна имеет свои регламенты подготовки к уничтожению, транспортировки в место утилизации, и т.п.

И что же? Если они нарушены, признаем право собственности не прекратившимся?

Если в результате нарушений требований технического регламента при осуществлении утилизации причинен вред кому бы то ни было, или возникла угроза причинения такого вреда, собственник уничтожаемого имущества или иной надлежащий субъект процесса обязаны возместить причиненный вред и принять меры в целях недопущения причинения вреда.
Нарушение требований технического регламента не связано с отношениями по поводу прекращения права собственности.

greeny12
Или, если они все выполнены, но вещь в натуре не уничтожена, то право собственности прекратилось?

При надлежащем завершении технического регламента уничтожения морское или воздушное судно уже не существует, но существует чье-то договорное (или в силу закона) право собственности на ликвидные "spare parts" и неликвидные остатки, не изъятые из оборота.

Добавлено в [mergetime]1187620168[/mergetime]

мне кажется greeny12 путает уничтожение с гибелью имущества

чтобы не казалось, сначала можно прочитать сообщение №275

[Smertch]

greeny12

Если в результате нарушений требований технического регламента при осуществлении утилизации причинен вред кому бы то ни было, или возникла угроза причинения такого вреда, собственник уничтожаемого имущества или иной надлежащий субъект процесса обязаны возместить причиненный вред и принять меры в целях недопущения причинения вреда.

если вред никому не причинен и причинен быть не может?

Нарушение требований технического регламента не связано с отношениями по поводу прекращения права собственности.

так какого ... ?

При надлежащем завершении технического регламента уничтожения морское или воздушное судно уже не существует, но существует чье-то договорное (или в силу закона) право собственности на ликвидные "spare parts" и неликвидные остатки, не изъятые из оборота.

Это у вас тогда не уничтожение, а переработка aka спецификация получается.

[advice]

Smertch

Интересно твое отношение, Александр, к конструкции вещных сделок. Полагаю, что уничтожение имущества есть односторонняя вещная распорядительная сделка. К числу таких же сделок относится tradicio с той лишь разницей, что передача вещи как односторяння сделка, напрвлена на изменение правоотношения собственности, а не на прекращение как в случае с уничтожением.

Весь спор возник из-за того, что никто не проводит различие между такими основаниями прекращения права собственности как уничтожение, гибель, переработка имущества, а также отказ от права собственности.

Полагаю следующее: уничтожение суть сделка, поскольку оно возможно только при наличии воли собственика. Все остальное (при условии, что вещь не сохраняется in natura) сводится к такому основанию прекращения права собственности как гибель имущества. Сюда в том числе относятся юридические поступки (те же акты потребления) и случайные события.

В твоем примере с разбитой чашкой имеет место не уничтожение вещи, а ее гибель под воздействием случая, т.е. в результате юридического неволевого поступка.

Что касается других примеров, в том числе относительно клада и пр., то считаю, что поиск, а точнее нахождение клада есть юридический поступок, поскольку вне зависимости от нашей воли, направленной на отыскание клада, само отыскание его носит случаный характер - мы можем и не найти клад при известных обстоятельствах.

Сообщение отредактировал advice: 21 August 2007 - 17:01

[advice]

Добавлено в [mergetime]1187620168[/mergetime]
[quote name='advice' date='20.08.2007 - 11:42']мне кажется greeny12 путает уничтожение с гибелью имущества
[/quote]
чтобы не казалось, сначала можно прочитать сообщение №275
[/quote]


И что же там? Указание на то, что [/quote] Действия собственника по исполнению сделки «УНИЧТОЖЕНИЕ СОБСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА» являются юридическим поступком, т.е. правомерным действием, правовые последствия которого наступают независимо от того, было данное действие направлено на достижение этих последствий или нет: юридический эффект наступает независимо от субъективного момента. [/quote]

Отождествление сделки и поступка... - чушь! Уважаемый greeny12 я абсолютно убежден в том, что уничтожение суть сделка. Однако нахожу ваше обоснование оному мягко говоря некорректным... В том числе в случае, когда вы ссылаетесь на налоговое и пр. законодательство не имеющее к цивилистике никакого отношения.

[Smertch]

advice

Полагаю следующее: уничтожение суть сделка, поскольку оно возможно только при наличии воли собственика. Все остальное (при условии, что вещь не сохраняется in natura) сводится к такому основанию прекращения права собственности как гибель имущества. Сюда в том числе относятся юридические поступки (те же акты потребления) и случайные события.

А какая юридическая разница получается между уничтожением и гибелью в твоей терминологии? По-моему, ее нет. А раз так, резать это деление безжалостно бритвой Оккама.

[Tony V]

резать это деление безжалостно бритвой

садюги

[advice]

А какая юридическая разница получается между уничтожением и гибелью в твоей терминологии? По-моему, ее нет.

во-первых, это не моя терминология - это термиинология закона. Во-вторых, полагаю, что разница между уничтожением и гибелью заложена в этимологии данных слов - жаль под рукой словаря Ожегова нет - я бы проверил... Да и Суханов в последнее время стал полагать, что «право собственности на вещь прекращается также с ее гибелью или уничтожением, поскольку при этом исчезает сам объект данного права. Иное дело причины, по которым это произошло. В случае гибели вещи подразумевается, что это произошло при отсутствии чьей-либо вины, в силу случайных причин или действия непреодолимой силы, за результаты которых никто, как правило, не отвечает. Тогда риск утраты имущества по общему правилу лежит на самом собственнике (ст. 211 ГК). Если же вещь уничтожена по вине иных (третьих) лиц, они несут перед собственником имущественную ответственность за причинение вреда» ( Гражданское право: в 2 т. Т. 1 / отв. ред. Е.А. Суханов. – М., 1998. – С. 504)

[Славл]

advice
Внутренняя субъективная сторона действия по уничтожению имущества не имеет никакого значения для юридической квалификации такого действия.
Сознательно разбит стакан или нет - юридическое значение действий совершенно одинаково и заключается в прекращении права на стакан.

Поэтому уничтожение имущества не есть сделка, но поступок. Воля может быть, но она не имеет юридического значения; другими словами, для юридических последствий таких действий по уничтожению внутрення сторона безразлична.

[Smertch]

advice

В случае гибели вещи подразумевается, что это произошло при отсутствии чьей-либо вины, в силу случайных причин или действия непреодолимой силы, за результаты которых никто, как правило, не отвечает. Тогда риск утраты имущества по общему правилу лежит на самом собственнике (ст. 211 ГК). Если же вещь уничтожена по вине иных (третьих) лиц, они несут перед собственником имущественную ответственность за причинение вреда

да, но мы-то обсуждаем уничтожение управомоченным лицом и его влияние на право собственности, а не на другие отношения (понятно, конечно, что уничтожение имущества собственником не позволит ему получить страховое возмещение)

[advice]

я Суханова привел для того, чтобы выразить наличие разделения уничтожения и гибели вещи....

Добавлено в [mergetime]1187698287[/mergetime]
по-моему совершенно очевидно, что уничтожение как волевой акт и гибель как случаный акт тем и отличаются, что в одном случае речь идет о сделке, в другом - о поступке

[Smertch]

advice

по-моему совершенно очевидно, что уничтожение как волевой акт и гибель как случаный акт тем и отличаются, что в одном случае речь идет о сделке, в другом - о поступке

все обсуждение в данной теме показывает, что это "сделка", к которой в принципе не применяются правила о сделках, так какая же это сделка?

[advice]

я думаю применяются... псомотри мою статью

Добавлено в [mergetime]1187700439[/mergetime]
я там попытался кое-чего смоделировать

Добавлено в [mergetime]1187700519[/mergetime]
кроме того, если следовать концепции вещной сделки, то к таковой наряду с уничтожением нужно причислить передачу вещи.... можно ли говорить о пороке воли при передаче имущества?

[Smertch]

advice

можно ли говорить о пороке воли при передаче имущества?

можно

[advice]

Я тоже так думаю. Тогда в чем проблема в случае с уничтожением?

[Smertch]

advice

Тогда в чем проблема в случае с уничтожением?

в том, что эффект традиции можно представить отмененным (право собственности не перешло), а вот эффект уничтожения - нет (ну не возродится право собственности, даже если был порок воли)