Сообщений в теме: 460

[Gemüt]

В чем разница между субъективным правом и субъективной обязанностью? И, пользуясь случаем, попрошу Вас указать признаки отличия несправедливости (у Вас все же больше именно об этом) от табуретки. Вопрос задан серьезно.

[Потерпевший]

  попрошу Вас указать признаки отличия несправедливости (у Вас все же больше именно об этом) от табуретки.

Я не судья и не прокурор, это их профессиональная болезнь сводить тему к табуретке, когда их спрашиваешь о неправедливости.

[Gemüt]

Я не судья и не прокурор

Не поверите! Я тоже!!!

профессиональная болезнь сводить тему к табуретке

Нет желания сводить тему к табуретке. Из профессиональных болезней - только трудоголизм. А про табуретку - это просто самое наглядное. Могу предложить справедливость и жалость, справедливость и мораль, справедливость и право, справедливость и монитор, справедливость и кофе... Блин. Тема не про справедливость. Ну ничего страшного. Юриспруденция и топор, право и арбуз... Прошу понять меня правильно, но заявление тезисов - не есть дискуссия. Вы даже не пытаетесь дифференцировать явления, награждая их произвольными признаками, вытащенными из кармана. Для начала не плохо было бы определить предмет юриспруденции, которая для Вас сводится исключительно к правоприменительной деятельности, либо полулегальному представительству. А правоприменение - лишь одна из форм реализации правовых норм. И то в позитивном понимании последних. Даже бось задавать вопрос: а как пишуться законы? Наверняка ответите: "все куплено" либо "воля господствующего класса"... С уважением и наилучшими пожеланиями.

[Dmitry Belyakov]

Gemut

Даже бось задавать вопрос: а как пишуться законы? Наверняка ответите: "все куплено"

Ну если рассуждать, что юриспруденция бизнеспроект, то, наверное, нам всем надо изучать менеджемент, маркетинг, посещать курсы по искусству продаж и т.д.

[Gemüt]

Gemut

Даже бось задавать вопрос: а как пишуться законы? Наверняка ответите: "все куплено"

Ну если рассуждать, что юриспруденция бизнеспроект, то, наверное, нам всем надо изучать менеджемент, маркетинг, посещать курсы по искусству продаж и т.д.

[Alexem]

Всем привет!

Gemut

Даже бось задавать вопрос: а как пишуться законы? Наверняка ответите: "все куплено"

Ну если рассуждать, что юриспруденция бизнеспроект, то, наверное, нам всем надо изучать менеджемент, маркетинг, посещать курсы по искусству продаж и т.д.

Я уже на эту тему высказывался в сообщении №241 этого треда: http://forum.yurclub...=199471&st=240#
Да, попросту говоря, законы пишутся власть имущими и с учетом, прежде всего, своих интересов, т.е. интересов крупного собственника - господствующего класса. Думаю, что здесь и опровергать нечего, настолько это очевидно. Кажется, что конкретные многообразные механизмы их формирования, продвижения и принятия несколько отличаются от розничных продаж. Но по существу это тоже самое. В первую очередь покупаются депутаты, т.е. представительно-законодательный орган власти. А прикрывается эта сделка купли-продажи специфического товара массированной пропагандистской компанией в СМИ, которая и заключает в себе "искусство продаж" обществу нужного законопроекта. Что не так?


-----------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."

[Gemüt]

Да, попросту говоря, законы пишутся власть имущими и с учетом, прежде всего, своих интересов, т.е. интересов крупного собственника - господствующего класса. Думаю, что здесь и опровергать нечего, настолько это очевидно. Кажется, что конкретные многообразные механизмы их формирования, продвижения и принятия несколько отличаются от розничных продаж. Но по существу это тоже самое. В первую очередь покупаются депутаты, т.е. представительно-законодательный орган власти. А прикрывается эта сделка купли-продажи специфического товара массированной пропагандистской компанией в СМИ, которая и заключает в себе "искусство продаж" обществу нужного законопроекта. Что не так?

Alexem, Вы юрист?

[SPM]

Методология - это не хозяйственная сумка с методами. Это наука о методах.

уточняю (так как утверждение "Это наука о методах" - мало информативно).

"Методология - это не хозяйственная сумка с методами", а то, в какой последовательности их берут из "сумки" для восстановления справедливости в конкретном случае

[Dmitry Belyakov]

Alexem, почему-то, прочитав ваш последний пост, вспомнился Манифест компартии 1848г. Вы за какой Интернационал за второй или за третий?

[SPM]

Alexem, почему-то, прочитав ваш последний пост, вспомнился Манифест компартии 1848г.   Вы за какой Интернационал за второй или за третий? 

А Ленин за какой был. Вот и я за ....

[Alexem]

Привет всем!

Вашу буржуазную иронию вполне поинмаю, но не принимаю. Упомянутые вами имена вполне достойны уважения, хотя бы потому, что своими идеями, трудами и деятельностью увлекли большие массы народа. Были выразителем их чаяний и стремлений, чем оставили большой след в истории общества и человеческой мысли. До них предлагали много других идей. После них тоже предлагают и этому процессу не может быть конца. А по сему осмеивание их идей, только потому что нынче нам навязали "свободный рынок", который вы, по-видимому, считает истиной в последней инстанции, само по себе не менее смехотворно. Смею предположить, что если завтра официоз заявит о правильности родоплеменной общины в современном обществе, то вы дружно начнете смеяться на анахронизмом "свободного рынка".



-----------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."

[SPM]

Привет всем!
Вашу буржуазную иронию вполне поинмаю, но не принимаю. ....

Если это ко мне относится, то зря. Gemut и Dmitry Belyakov считают меня закоренелым марксистом, так как вмоих суждениях действительно более марксизма-ленинизма. Но не думаю, что стоит на эту иронию обращать внимание. Меня более беспокоит, что Вы, зная марксизм, очень однобоко трактуете термин "свободный рынок". Такого термина нет ни в одной серьезной теории, так как любая свобода обязательно ограничена необходимостью.

[manshin]

Тогда  У меня от Европы, от ... правового менталитета что ли? Осталось другое ощущение. По крайней мере в сравнении с нами - сложилось другое (правда обывательское) впечатление. О большей эффективности правосудия и его большей ориентированности на закон, наверное....

в принципе +1, но есть одно уточнение в сопоставлении Европы и России. Для нас, то что есть в Европе - это цель, а у них уже это есть. Поэтому сравнивать не совсем корректно. Если мы развивались бы схожими путями, тогда да, но так как нас на 70 лет завернуло немного в другую сторону, то, как я уже говорил выше, у нас только начало, а у них уже продолжение. Мы в роли догоняющих при условии, что хотим такого же. А с точки зрения юриспруденции, я бы скорее действительно хотел. А еще бы я хотел милицию при любой встрече не бояться, как будто рецедивист с 50 летним стажем, а уважать, что ли...
Возьмите пример Америки примерно 30х-40х годов. Я совсем не историк, но информации о том, что примерно в этот период у них был разгул преступности до сих пор льется. А что это? а это та сама неэффективность, о кторой речь ведется.

[Marbury]

Alexem

Вашу буржуазную иронию вполне поинмаю, но не принимаю. Упомянутые вами имена вполне достойны уважения, хотя бы потому, что своими идеями, трудами и деятельностью увлекли большие массы народа.

рынок - единственно разумный и рациональный механизм использования человеческих способностей. Все остальное - неэкономическое принуждение к труду, когда власть или элита силой или манипуляиями заставляет работать на себя основную часть населения. СССР был именно такой страной, рабовладельческой по сути.

Капитализм при всех его пороках (ничего идеального нет вообще и никто идеала не обещал) максимально разумный и рационаьный способ экономической, социальной и политической жизни.

Капитализм и рынок доказали историей свою непревзойденную эффективность во всем, поэтому сторонники рынка его жалуют не по указке кого-то (это вы видимо, никак не отделаетеся от наставлений совковой власти).

Сообщение отредактировал Marbury: 15 August 2008 - 12:41

[Dmitry Belyakov]

Alexem

Привет всем!

Вашу буржуазную иронию вполне поинмаю, но не принимаю. Упомянутые вами имена вполне достойны уважения, хотя бы потому, что своими идеями, трудами и деятельностью увлекли большие массы народа. Были выразителем их чаяний и стремлений, чем оставили большой след в истории общества и человеческой мысли. До них предлагали много других идей. После них тоже предлагают и этому процессу не может быть конца. А по сему осмеивание их идей, только потому что нынче нам навязали "свободный рынок", который вы, по-видимому, считает истиной в последней инстанции, само по себе не менее смехотворно. Смею предположить, что если завтра официоз заявит о правильности родоплеменной общины в современном обществе, то вы дружно начнете смеяться на анахронизмом "свободного рынка".

А я разве как то высказывался по марксизму-ленинизму? Я высказывал своё отношение к сказанному ВАМИ!
Специально для Вас и SPM о моём отношении к Марксу: блестящий знаток в области политэкономии, отличный организатор, человек с широчайшим кругозором и глобальными знаниями. По его учению можно, во многом изучить социально-экономические процессы в обществе. Его политэкономия до сих пор имеет огромное общественное значение (с большим уважением отношусь к этому наследию), а вот что касается остального, то это всё, конечно интересно, но наука (в т.ч. о праве) не стоит на месте.
В своё время довелось почитать и Маркса, Энгельса и Ленина и их критиков. Лично мне понравилась критика данная философии (в т.ч. взглядов о праве) марксизма со стороны Новгородцева.
Alexem, (я уже лично к вам обращаюсь) одних фраз об эксплуатации трудящихся масс и подкупе депутатов маловато для познания, что такое юриспруденция в дисскусиях раздела глобальные серьёзного юридического форума. И вот когда вы этим обосновываете то как пишутся законы, то именно это и достойно иронии!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 15 August 2008 - 12:55

[Gemüt]

Marbury и Alexem в одной теме... Будет интересно.
P.S.: Marbury, с возвращением)))

Добавлено в [mergetime]1218784820[/mergetime]

Вашу буржуазную иронию вполне поинмаю, но не принимаю

Создается впечатление, что автор скоро дойдет (а может и уже дошел) до тезиса - "юриспруденция - продажная девка капитализма", потому как изучать право, понимаемое только и исключительно как прихоть бабло имущих... А чего там изучать??? Память развивать надо и умение подчиняться... Вероятно, все-таки, что автор - не юрист и от юриспруденции человек далекий.

Добавлено в [mergetime]1218784896[/mergetime]
Dmitry Belyakov,

И вот когда вы этим обосновываете то как пишутся законы, то именно это и достойно иронии!

Сарказма.

[Anna V]

изучать право, понимаемое только и исключительно как прихоть бабло имущих... А чего там изучать??? Память развивать надо и умение подчиняться...

Какая формулировка

[Dmitry Belyakov]

Gemut

Marbury и Alexem в одной теме... Будет интересно.

Не просто интересно, а черезвычайно интересно!

продажная девка

умение подчиняться

Мдя, что бы сказал Фрейд по этому поводу? :

[Marbury]

Gemut

P.S.: Marbury, с возвращением)))

спасибо!! будет свободное время, обязательно все темки вычитаю, вижу без меня активность еще больше, что повод задуматься))))

[Alexem]

Привет всем!

Alexem, (я уже лично к вам обращаюсь) одних фраз об эксплуатации трудящихся масс и подкупе депутатов маловато для познания, что такое юриспруденция в дисскусиях раздела глобальные серьёзного юридического форума. И вот когда вы этим обосновываете то как пишутся законы, то именно это и достойно иронии!

Я направил уже несколько сообщений по данной теме (например, №241). Стараюсь быть как можно более объективно-отстраненным в поднятом вопросе. Но в то же время стараюсь не скатиться и к пустословию. Поэтому считаю нелишним сослаться и на практику, в том числе, и собственную. Ведь, оперируя абстрактными понятиями права, юриспруденция делает это с постоянной опорой на конкретную практику, в первую очередь, конечно, судебную. Для меня юриспруденция неродная, но погрузиться мне пришлось в нее не то что всей головой, а и со всеми потрохами. Я ни в коем случае не отрицаю наукости предмета юриспруденции хотя бы потому, что за нею стоят тысячелетия развития и многих тысяч трудов лучших мыслителей человеческого рода. Но в то же время я высказываю свою точку зрения кибернетика-системщика на содержательный смысл этой наукости. Я прекрасно осознаю, что юриспруденция не является разделом матлогики и не сводима к ней. И именно поэтому в ней так много нестыковок и совершенно очевидных противоречий с точки зрения формальной логики. Но если понятийный аппарат юриспруденции не формализуем, то что же лежит в основе его наукости? Вот здесь я сначала оттолкнулся бы от этимологии самого слова "наука". Это слово однокоренное с такими словами как "навык", "свыкаться", "привычка", "привыкать", "привечать". Хотя бы из этого этимологического ряда уже видно, что одним из признаков наукости является накопление знаний и опыта в какой-то отрасли человеческой деятельности. И эта наукость тем более развита, чем интесивнее, массовей и длительней такой вид деятельности в повседневной практике человеческого бытия. Именно эта интенсивность, массовость и длительность применения тех или иных понятий, представлений, предметов и порождает потребность в их объективизации, т.е. отчуждении от сугубо личного индивидуального восприятия. Именно в рамках процесса объективизации становится очевидным, что юриспруденция как наука (впрочем, как и любая наука) не есть изначальная данность, а формируется в процессе становления. Не считаю себя вправе злоупотреблять вниманием участников этого форума подробным изложением самого механизма объективизации, поскольку это вывело бы нас далеко за рамки юриспруденции. Что же касается процесса законотворчества, то давайте не будем лукавить и откровенно признаем, что таковой далеко не совершенен и никогда не будет совершенным, поскольку всегда находится под пристальным присмотром различных групп влияния со своими интересами в каждой. Поэтому не надо путать механизм объективизации понятийного аппарата юриспруденции, который и составляет содержание ее наукости, с конкретной механикой законотворчества, описание которой более уместно в разделе математики о кооперативных играх с ненулевой суммой.

зная марксизм, очень однобоко трактуете термин "свободный рынок".

Правильно сделали, что заковычили этот термин. Я его употребил вовсе не как экономическую категорию, а всего лишь как политологический слоган.

рынок - единственно разумный и рациональный механизм использования человеческих способностей. Все остальное - неэкономическое принуждение к труду, когда власть или элита силой или манипуляиями заставляет работать на себя основную часть населения. СССР был именно такой страной, рабовладельческой по сути.

Капитализм при всех его пороках (ничего идеального нет вообще и никто идеала не обещал) максимально разумный и рационаьный способ экономической, социальной и политической жизни.

Капитализм и рынок доказали историей свою непревзойденную эффективность во всем, поэтому сторонники рынка его жалуют не по указке кого-то (это вы видимо, никак не отделаетеся от наставлений совковой власти).

Узнаю в этих тезисах Хаековского ортодокса. Сожалею, но в юрфоруме не место политэкономическим дисскуссиям. Ах как жаль! Какая прекрасная возможность от меня ускользает скрестить наши шпаги в идеологическом бою 8Е)

Создается впечатление, что автор скоро дойдет (а может и уже дошел) до тезиса - "юриспруденция - продажная девка капитализма

Ну давайте слегка цивилизуем эту фразочку. "Главная функция юриспруденции - это обеспечить процесс объективизации сервильных функций судебной власти, а вместе с ней утвердить непререкаемую авторитетность и самоценность всей власти в целом."

потому как изучать право, понимаемое только и исключительно как прихоть бабло имущих... А чего там изучать??? Память развивать надо и умение подчиняться...

А разве реальность не демонстрирует нам это с очевидностью каждодневно и ежечасно!? Вы хоть читаете разные практические темы, появляющиеся в изобилии на этом форуме? Да это сплошные стоны и вопли!

Вероятно, все-таки, что автор - не юрист и от юриспруденции человек далекий.

Первое правильно, а второе нет. Об остальном от комментариев воздержусь.

Цитата Dmitry Belyakov,

И вот когда вы этим обосновываете то как пишутся законы, то именно это и достойно иронии!

Сарказма. "

Вероятно, я ненароком уязвил Ваше цеховое самолюбие. Если это так, то прошу извинить меня, т.к. вовсе не имел целью именно это, но "за державу обидно". Давайте все же абстрагируемся от личных амбиций в обсуждаемой теме. Считаю целью нашей дискуссии не указание пальцем друг на друга, а конструктив в облагораживании юриспруденции.


-----------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."

[advice]

Marbury

вижу без меня активность еще больше, что повод задуматься))))

+1

[SPM]

Ну давайте слегка цивилизуем эту фразочку. "Главная функция юриспруденции - это обеспечить процесс объективизации сервильных функций судебной власти, а вместе с ней утвердить непререкаемую авторитетность и самоценность всей власти в целом."

Я бы сказал проще: функция юриспруденции - в легализации решений властей

[Smertch]

Alexem

я высказываю свою точку зрения кибернетика-системщика

так вы все-таки кибернетик или филолог? Ибо не будучи последним, весьма самонадеянно делать утверждения вроде нижеследующего и тем более делать из них содержательные выводы о науке.

Вот здесь я сначала оттолкнулся бы от этимологии самого слова "наука". Это слово однокоренное с такими словами как "навык", "свыкаться", "привычка", "привыкать", "привечать". Хотя бы из этого этимологического ряда уже видно, что одним из признаков наукости является накопление знаний и опыта в какой-то отрасли человеческой деятельности.

[Gemüt]

не надо путать механизм объективизации понятийного аппарата юриспруденции, который и составляет содержание ее наукости

Однако, сильно сказано. Прошу, поясните пожалуйста, а то непонятно.

Сожалею, но в юрфоруме не место политэкономическим дисскуссиям

Вероятно именно поэтому форум юридический.

"Главная функция юриспруденции - это обеспечить процесс объективизации сервильных функций судебной власти, а вместе с ней утвердить непререкаемую авторитетность и самоценность всей власти в целом."

Я бы сказал проще: функция юриспруденции - в легализации решений властей

С этим неполхо справляются органы законодательной (певцы, телеведущие, спортсмены...) и исполнительной власти. Как понимаю, с Вашей точки зрения, еще и судебной. Блин, я не депутат, не судья, вообще не гос. и мун. служащий... значит не занимаюсь юриспруденцией. Интересно, а чем же я тогда занимаюсь?

А разве реальность не демонстрирует нам это с очевидностью каждодневно и ежечасно!? Вы хоть читаете разные практические темы, появляющиеся в изобилии на этом форуме?

Нет, не читаю. Своих дел хватает.

Первое правильно, а второе нет. Об остальном от комментариев воздержусь

Вероятно, я ненароком уязвил Ваше цеховое самолюбие. Если это так, то прошу извинить меня, т.к. вовсе не имел целью именно это, но "за державу обидно". Давайте все же абстрагируемся от личных амбиций в обсуждаемой теме. Считаю целью нашей дискуссии не указание пальцем друг на друга, а конструктив в облагораживании юриспруденции.

К сожалению не могу цитировать точно, потому как книгу еще не вернули, но Р. фон Иеринг писал примерно следующее. Никто не указывает сапожнику, как ему шить сапоги. Никто не указывает кондитеру, как ему печть торты. Никто не поучает плотника, как ему делать мебель. И только в юриспруденции сведущ всяк и каждый. Насколько помнится, адресовал он это Г.В.Ф. Гегелю в ответ на его "Философию права", однако представляется, что и к неюристам в наши дни данный тезис также применим. Для того, чтобы дискутировать о предельных основаниях юриспруденции мало некоторой судебной практики, договорных споров и политэкономических утверждений. Это уровень не юридической догматики, а философии права. Пишу об этом уже третий раз. Со всем уважением, но неплохо бы перед высказываением собственных точек зрения почитать то, что было сказано ранее хотя бы в данной теме.

[SPM]

.... Интересно, а чем же я тогда занимаюсь?

пытаетесь использовать юриспруденцию для своих личных целей.

... И только в юриспруденции сведущ всяк и каждый. ... Для того, чтобы дискутировать о предельных основаниях юриспруденции мало некоторой судебной практики ...

верно, достаточно лишь вывести понятие СПРАВЕДЛИВОСТЬ и все остальные правные термины сразу улягутся в логичную систему, каждый в свою ячейку. А пока все занимаются одним и тем же, только под разными словесными вывесками. Поэтому "сведущ всяк и каждый" и в праве, и в юристпруденции, и в методологии права, и в философии права, и........