Сообщений в теме: 378

[advice]

greeny12,почему противоположность? ведь (а) такой противоположностью может быть только форма должного (как антипод возможного) поведения - т.е. субъективная обязанность и (б) правовая форма возможного поведения - родовая категория, субъективное же право - лишь одна из таких форм. если говорить обо мне конкретно, то я считаю право собственности правом секундарным. при том включаю в него преимущественно возможность распоряжения

[greeny12]

greeny12,почему противоположность? ведь (а) такой противоположностью может быть только форма должного (как антипод возможного) поведения - т.е. субъективная обязанность и (б) правовая форма возможного поведения - родовая категория, субъективное же право - лишь одна из таких форм. если говорить обо мне конкретно, то я считаю право собственности правом секундарным. при том включаю в него преимущественно возможность распоряжения

С.С. Алексеев писал, что в сложном субъективном праве, к каковым относится ПС, могут присутствовать секундарные меры, которые призваны дополнить основные вид и меру возможного поведения управомоченного лица. А про противоположность я потому спросил, что ответ по существу или отсутствие ответа проясняет нужно ли обсуждать дальше, или сначала лучше определиться с понятиями

[advice]

greeny12, при всем уважении к Сергею Сергеевичу.... это лишь его, при том сложное субъективное мнение. впрочем как и у меня свое)
необходимость определения понятий - всячески поддероживаю

[greeny12]

необходимость определения понятий - всячески поддероживаю

Если существует необходимость структурирования субъективного права, означает ли это, что без какого-то правоотношения, и, как минумум, двух субъектов в нем (правомочного и только (???) обязанного) структура существовать не может?

[civileius]

Само же право собственности как и всякое абсолютное существует вне правоотношения (потому кстати и не является субъективным правом, поскольку последнее требует для своей принудительной реализации встречную обязанность, и по существу всегда есть требование)

Если Вас как собственника и меня как несобственника ничего не связывает (нет правоотношения, как Вы выше указали), тогда почему, на Ваш взгляд, в случае завладения Вашей вещью я отвечаю перед Вами по виндикационному иску? Что я мог нарушить, если правовой связи (правоотношения) между нами нет (тем более, если собственность, как Вы заявляете, это вообще не право )? Предвосхищая Ваш ответ о том, что я нарушил закон (запрет), хотелось бы обратить внимание на то, что закон как явление есть лишь (по крайней мере его имеет смысл обсуждать как) внешнее выражение (феномен) права как сущности (ноумен), а, следовательно, в идеале должен быть по содержанию тождественен последнему, который в свою очередь как явление сугубо общественное может существовать лишь в виде общественной связи субъектов, т.е. лишь в виде правоотношения (в данном случае абсолютного, отсюда трудности в его понимании, ввиду привычки его осмысления в категориях обязательственной, т.е. относительной конструкции).

Сообщение отредактировал civileius: 14 September 2013 - 03:03

[Святослав]

Как может быть абсолютным относительное? Возможно, его абсолютность настолько абсолютна, что уже и не относительна, и то, что воспринимается как правовая связь, аналогичная конкретному правоотношению, на самом деле есть самая абстрактная "связь" любых лиц, подчиненных одному правопорядку?
Есть ли правоотношение между мной и готтентом, если мы тем же словом называем отношение между мной и конкретным продавцом, отчуждающим мне товар?
Вообще, спор сугубо терминологический. Само понимание у advice правильное, только слова другие. То, что он отрицает качества субъективного у ПС (но не качества права), есть лишь способ указать на очевидное различие между правами. Другое дело, что само понятие субъективного права, мыслимое лишь в оппозиции к объективному, абстрактно и не описывает право надлежащим образом. И, между прочим, мысль о ПС как секундарном праве не так уж и нова. Кое-кто из ученых, помнится, не усматривая здесь правоотношения с одной стороны, и не мысля возможность права вне правоотношения, с другой, вообще относил ПС к правосубъектности.
Просто надо понять, что социальный мир не исчерпывается атомарными простейшими связями; социальность связывает членов общности и иными формами. Право собственности не обязательно нужно впихивать в какое-то отношение, чтобы констатировать его социальность. Лица, подчиненные запретам (нарушать ПС, например) как праву, связаны с лицами, подчиненными тем же запретам. Однако они не связаны с ними тем же образом, каким связаны стороны договора, виндикации или деликта. Вот это различие и пытается выразить каждый, кто занимается проблемой. Только использует для этого различные слова.

[civileius]

Лица, подчиненные запретам (нарушать ПС, например) как праву, связаны с лицами, подчиненными тем же запретам.

Эта связь и есть правоотношение, ибо какая еще связь может быть в праве?

Однако они не связаны с ними тем же образом, каким связаны стороны договора, виндикации или деликта.

Конечно, ведь первое - абсолютное, вторые - относительные.

Вот это различие и пытается выразить каждый, кто занимается проблемой. Только использует для этого различные слова.

Это различие и есть различие между абсолютным и относительным правоотношением.

Есть ли правоотношение между мной и готтентом,

Есть, если между Вами есть правовая связь.

[Святослав]

Это различие и есть различие между абсолютным и относительным правоотношением.

Это вопрос терминологии, как уже сказал. Можно называть это разными типами правоотношения, понимая под последним любую связь. Можно называть одно правоотношением, а другое - просто правом вне правоотношения, понимая под последним только связь по первому типу, и т.д.
Лично мне ближе последний вариант словоупотребления как а) менее противоречивый (абсолютное правоотношение), б) подчеркивающий принципиальную дихотомию прав и в) экономящий понятийный аппарат, поскольку не заставляет нас каждый раз называть прямо ту общую связь субъектов, которая и без того всегда предполагается, как только мы ведем речь о праве (т.е. для описания ПС понятие правоотношения совершенно бесполезно, в отличие от описания обязательства).

[civileius]

Это вопрос терминологии, как уже сказал.

Скорее это вопрос правопонимания

Впрочем как и все остальные!

[civileius]

поскольку не заставляет нас каждый раз называть прямо ту общую связь субъектов, которая и без того всегда предполагается, как только мы ведем речь о праве

Если эту "общую связь субъектов" (под которой видимо понимается абстрактное подчинение правопорядку) отождествлять с абсолютным правоотношением, то в ситуации договорной связи сторон логически получается что одновременно существуют сразу два правоотношения (ну или две связи, если использовать иную терминологию): относительное (договор) и абсолютное ("общая связь субъектов", которая всегда есть). Т.е. вопрос сводится лишь к наличию/отсутствию относительного отношения!?
Тогда, как описать абсолютное право? Если с помощью подчинения субъекта конкретному запрету, то это уже означает его подчинение конкретной норме (а не абстрактному правопорядку), а, следовательно, наличие правоотношения, которое есть лишь проявление этой нормы.

Сообщение отредактировал civileius: 14 September 2013 - 12:49

[advice]

Если существует необходимость структурирования субъективного права, означает ли это, что без какого-то правоотношения, и, как минумум, двух субъектов в нем (правомочного и только (???) обязанного) структура существовать не может?

если речь идет о правоотношении - то разумеется, без как минимум двух субъектов оно не может существовать. Другое дело, что я лично склонен считать. что правоотношение - есть относительная правовая форма, соответственно, это предопределяет как структуру самого правоотношения (установление правовых связей относительно конкретных субъектов). так и его содержание (требование + обязанность). Я не считаю возможным выделять абсолютные правоотношения, считая. считая, что абсолютным может быть только право (в широком смысле - правовая возможность), при том отличное по своей правовой форме от права субъективного. Какие угодно доводы о пассивной обязанности неопределенного круга лиц, считаю надуманными и малообоснованными

очему, на Ваш взгляд, в случае завладения Вашей вещью я отвечаю перед Вами по виндикационному иску?

потому что вами создана реальная угроза осуществления моей распорядительной власти (составляющей содержание права собственности), что влечет за собой возникновение охранительного относительного правоотношения

Предвосхищая Ваш ответ о том, что я нарушил закон (запрет)

увы! я не далеко не Генкин, пан) мое мнение несколько отличается от его воззрений, при том местами - полярно. Другое дело, что до момента нарушения какой-либо правовой связи между нами нет. Есть моя вещь и мои абстрактные поведенческие возможности в отношении нее. Реализация таких возможностей, вовлекает вещь в оборот, изменяя правовую форму принадлежности. Более того. как бы это не звучало, я где-то тут ранее высказывался. что осуществление права собственности а приори влечет за собой ограничение либо прекращение этого права - ведь, если понимать под собственность секундарное распорядительное правомочие. его реализация всегда влечет отчуждение вещи. Стало быть до момента реализации никаких правовых связей с иными субъектами попросту нет.

тем более, если собственность, как Вы заявляете, это вообще не право

точнее - не субъективное право - сугубо ИМХО

как описать абсолютное право? Если с помощью подчинения субъекта конкретному запрету, то это уже означает его подчинение конкретной норме (а не абстрактному правопорядку), а, следовательно, наличие правоотношения, которое есть лишь проявление этой нормы.

не с помощью подчинения субъекта конкретному запрету - тем более, что абсолютное право всегда есть право активного субъекта. а запреты в данном случае распространяются на субъектов пассивных. Соответственно не имеется и подчинения конкретной норме - кроме той, что описывает содержание потенциальных поведенческих возможностей. направленных на возникновение устойчивых правовых связей. Помните. Генкин на этот счет высказывался в том смысле что право собственности является юридическим фактом?

[civileius]

Другое дело, что до момента нарушения какой-либо правовой связи между нами нет.

Если никакой связи нет, тогда что нарушается то? "Из ничего ничего не возникает!"

Помните. Генкин на этот счет высказывался ..

Нет не помню, а кто это?

advice, вопрос не по теме: Эннекцеруса и Годэмэ есть надежда получить?

[Alex_Juristus]

Gemut

А с тз науки весьма проблематично выстроить конструкцию правоотношения без понимания структуры субъективного права. А не имея возможности построить правоотношения - а чего Вы, собственно, будете делать при решении казуса??? Как Вы вообще определите, что перед Вами правоотношение??? И разве Вы сможете однозначно сказать, что это вообще правоотношение???

Собственно, что-то на эту тему я и хотел узнать, задавая вопрос:

Какое практическое значение может иметь изучение структуры субъективного права?

Другой вопрос, что неочевидно, будто

весьма проблематично выстроить конструкцию правоотношения без понимания структуры субъективного права

Это или партизанская вылазка олицетворения лукавства от юриспруденции или пример того, что "если это практично, то это теория хорошая, если нет, то и нафиг она нужна".

Скорее второе, на первое я вряд ли способен

Если я вдруг начну выстраивать "теорию", утверждая, что жизненно необходимо в числе субъективных прав выделять те, которые возникли по четным и по нечетным числам месяца, какова будет научная ценность такой "теории"? Я ведь могу начитаться рассуждений в духе Пифагора приписать "четным" и "нечетным" правам (и правоотношениям, содержанием коих они являются) различные свойства? В чем будет отличие такой "теории" от суждений о структуре субъективного права? Не в практическом ли значении?

Я ж не прошу ответить, как учение о структуре субъективного права поможет выиграть процесс о взыскании просроченной задолженности. Но в чем ценность подобного знания, а равно прискорбность незнания, хотелось бы понимать.

Согласен. Изучение субъективного права может завести в такие дебри... А дьявол таится в мелочах, как говорится. Так что это имеет чисто теоритический смысл, об этом можно поразмышлять на досуге, но на практике не пригодится...

[Dispositus]

но на практике не пригодится...

не согласен

[advice]

Если никакой связи нет, тогда что нарушается то? "Из ничего ничего не возникает!"

для того чтобы нарушить право собственности .понимаемое мною как секундарную возможность распоряжения вещью - не нужно никаких правовых связей собственника с иными лицами.
Другое дело. что при нарушении фактических состояний - владения и пользования - создается угроза реализации распорядительной власти собственника. Отсюда и возникновение охранительного виндикационного либо негаторного правоотношения - содержанием соответствующих прав будут фактические явления - восстановление владения или пользования, которые как мне кажется и составляют содержание субъективного права в структуре охранительных правоотношений.
стало быть на мой скромный взгляд, права на владение и пользование не являются содержанием права собственности. если только в его содержание не включать также и право на защиту (что к слову и обсуждалось участниками ранее). А потому, право распоряжения и является основанием возникновения охранительных правоотношений, относительных по своей природе, между собственником и нарушителем. и содержанием этого правоотношения как раз и будут права на владение

многобукфф?))

[Dispositus]

Если никакой связи нет, тогда что нарушается то? "Из ничего ничего не возникает!"

для того чтобы нарушить право собственности .понимаемое мною как секундарную возможность распоряжения вещью - не нужно никаких правовых связей собственника с иными лицами.
Другое дело. что при нарушении фактических состояний - владения и пользования - создается угроза реализации распорядительной власти собственника. Отсюда и возникновение охранительного виндикационного либо негаторного правоотношения - содержанием соответствующих прав будут фактические явления - восстановление владения или пользования, которые как мне кажется и составляют содержание субъективного права в структуре охранительных правоотношений.
стало быть на мой скромный взгляд, права на владение и пользование не являются содержанием права собственности. если только в его содержание не включать также и право на защиту (что к слову и обсуждалось участниками ранее). А потому, право распоряжения и является основанием возникновения охранительных правоотношений, относительных по своей природе, между собственником и нарушителем. и содержанием этого правоотношения как раз и будут права на владение

многобукфф?))

Как-то Вы имх. все в одну кучу сгребли...какое-то виндикационное правоотношение...не понимаю (хотя после месячного запоя мне счас вообще все с трудом дается). Вот интересно - Exceptio входит в структуру субъективного права или нет...не, ну какбэ позитивно - нет, а если подумать ?

[advice]

Exceptio входит в структуру субъективного права или нет

если я противник включения в структуру субъективного права правомочия на защиту, разумеется я против включения в него же и возражения ответчика

опять же, мои познания о Exceptio связаны (на уровне памяти - из курса римского права) с деликтными отношениями, когда потерпевшему претором давался иск против совершенной по обману или заблуждению сделке. т.е. эта категория имеет отношение к защите должника по обязательству. в сущности владелец вещи может в виндикационном процессе заявить возражения против собственника-истца - на этом базируется добросовестное приобретение в наше время. но отсюда не следует, что возражения включаются в право собственности

[Dispositus]

противник включения в структуру субъективного права правомочия на защиту

ого ! это революционно

[Smertch]

опять же, мои познания о Exceptio связаны (на уровне памяти - из курса римского права) с деликтными отношениями, когда потерпевшему претором давался иск против совершенной по обману или заблуждению сделке. т.е. эта категория имеет отношение к защите должника по обязательству. в сущности владелец вещи может в виндикационном процессе заявить возражения против собственника-истца - на этом базируется добросовестное приобретение в наше время. но отсюда не следует, что возражения включаются в право собственности

Эмм... вообще-то эксцепция - это возражение против любого иска.

[Dispositus]

Smertch

Эмм... вообще-то эксцепция - это возражение против любого иска.

Пан, а Вы как считаете, может сие явление быть включенным в структуру субъективного права...или может сразу права на иск ?

[Smertch]

Smertch

Эмм... вообще-то эксцепция - это возражение против любого иска.

Пан, а Вы как считаете, может сие явление быть включенным в структуру субъективного права...или может сразу права на иск ?

в материальном плане?

[Dispositus]

Smertch

в материальном плане?

Да, конечно..

но и в процессуальном тоже было бы интересно...

в материальном плане эксцепция по моему мнению является как-бы обратной стороной медали права на удовлетворение иска...ну как-бэ отправной точкой этой темы

[Sigvard Torden]

Субъективное право кредитора вполне может существовать (в большинстве случаев так оно и есть) и при полном отсутствии у должника какого бы то ни было возражения (эксцепции). Для изучения структуры субъективного права категория эксцепции абсолютно лишняя.

Эксцепция - это такое возражение против притязания, которое не отрицает права на иск по мотивам невозникновения или прекращения, выдвигается должником исключительно по собственному усмотрению (лучший пример тому - возражение об истечении исковой давности) и принимается во внимание судом только при ссылке на него ответчика.

Сама эксцепция рассматривалась пандектистами как специфическое право, отличное от субъективного, или как способ защиты специфического права, противопоставляемый иску.

[Dispositus]

Субъективное право кредитора вполне может существовать (в большинстве случаев так оно и есть) и при полном отсутствии у должника какого бы то ни было возражения (эксцепции). Для изучения структуры субъективного права категория эксцепции абсолютно лишняя. Сама эксцепция рассматривалась пандектистами как специфическое право, отличное от субъективного, или как способ защиты специфического права, противопоставляемый иску.

Мы пытаемся тут рассуждать, а не обсуждаем содержимое учебников.

К сказанному ранее:
Исходя из принципа диспозитивности, ответчик вправе заявить возражение относительно предъявляемых требований, и если это возражение иметт под собой правовое основание - суд отказывает в удовлетворении требования. Таким образом, у истца отсутствует право на удовлетворение иска как составляющего элемента субъективного права, а есть эксцепция. (все это навскидку и сугубо имхо)

[Sigvard Torden]

Эксцепция есть не у истца. а у ответчика. У истца есть право, которому может быть противопоставлена эксцепция ответчика. Наличие у ответчика эксцепции не умаляет ни субъективного права истца, ни права на удовлетворение иска как элемента субъективного права (даже если признавать право на удовлетворение иска элементом субъективного права, что само по себе сомнительно).

Эксцепция, принадлежащая ответчику и применяемая по его усмотрению, является внешней "субстанцией" по отношению к субъективному праву истца.

Иск может быть удовлетворен, даже несмотря на явное наличие у ответчика эксцепции (если он на нее не сошлется; ситуации когда суды отказывают в иске по мотивам злоупотребления правом без возражения о том ответчика поэтому представляются явным нарушением принципа диспозитивности). Само наличие у ответчика эксцепции (до ее заявления в процессе) никак не может влиять на вывод о наличии у истца субъективного права. Оно возникает, изменяется и прекращается на основании юридических фактов, зачастую не имеющих никакого отношения к основаниям эксцепции.

Если рассуждать о структуре субъективного права не применительно к конкретной ситуации (когда, например, требование задавнено), а более абстрагированно, у ответчика, повторюсь, может и не быть эксцепции. В силу какой необходимости следует включать эксцепцию в структуру субъективного права кредитора, против которого у должника объективно нет возражений (ну вот так случилось - сделка действительна, требование не задавнено, все добросовестны, кредитор встречное исполнение должнику предоставил, сам должнику по другому основанию ничего не должен и т.д.), т.е. когда содержание эксцепционного элемента структуры субъективного права нулевое?

Или у одного кредитора в структуру его права эксцепция не входит, а другого входит? Может ли этот сугубо ситуативный момент влиять на вывод о структуре субъективного права вообще? Идея в том, что эксцепция умозрительно входит в структуру субъективного права всегда, но иногда (вернее, как правило) будет нулевой, т.е. в шкафчике с табличкой "субъективное право" полочка с ярлычком "эксцепция" всегда имеется, но, как правило, пустует? Причем в целом доступ к шкафчику имеет истец, а к полочке "эксцепция" автономный доступ имеет только ответчик? (пардон за мебельные аналогии, но они представляются наглядными)