Сообщений в теме: 978

[tsil]

Deceiver ,

 

[Никитин]

С телефона неудобно. Я имею ввиду третий и четвертый абзацы.

Стало быть:

Проверяется также правомерность применения использованной заявителем степени обобщения при характеристике признаков, включенных в формулу изобретения.

В частности, если признак охарактеризован на уровне функции, свойства, то проверяется наличие в описании сведений, подтверждающих достаточность охарактеризованного в такой форме признака в совокупности с остальными признаками, включенными в независимый пункт формулы изобретения, для получения технического результата, указанного заявителем. Если признак охарактеризован общим понятием, охватывающим различные частные формы его выполнения, проверяется, представлены ли в описании изобретения сведения о частных формах выполнения этого признака, позволяющие специалисту в данной области техники обобщить эти сведения до общего понятия, указанного в формуле изобретения.

Теперь ясно. Так вот. Вы согласились, что в формулу нужно включить насос. Это называется "включить дополнительный признак". Понятие "устройство для перемещения жидкостей", которое вы, вероятно, считаете "общим" в свете 24.4(5), при этом остается неизменным, не уточняется. Поэтому 24.4(5) здесь вообще ни при чем. Одно дело внесение дополнительного признака, другое - корректировка понятия; надо понимать разницу.

[Джермук]

Одно дело внесение дополнительного признака, другое - корректировка понятия; надо понимать разницу.

+

[Deceiver]

Теперь ясно. Так вот. Вы согласились, что в формулу нужно включить насос. Это называется "включить дополнительный признак". Понятие "устройство для перемещения жидкостей", которое вы, вероятно, считаете "общим" в свете 24.4(5), при этом остается неизменным, не уточняется. Поэтому 24.4(5) здесь вообще ни при чем. Одно дело внесение дополнительного признака, другое - корректировка понятия; надо понимать разницу.

У меня руки опускаются.

Я согласился, что в некоторых случаях по причинам, совершенно отличным от центрального обсуждаемого вопроса, действительно может понадобиться ограничить формулу изобретения устройством для перекачивания жидкостей. Под этим я имел ввиду формулу вида "устройство для перекачивания, включающее двигатель и раму" или даже "насос, включающий двигатель и раму". Вы видите эту ситуацию по-другому и, может быть, с технической точки зрения вы правы. Может быть даже, что вы открыли мне глаза на п. 24.4(5) Регламента, и лишь теперь я понял, что там написано на самом деле. Все это мне глубоко безразлично, потому что не имеет отношения к возможности реализации назначения.

Вы старательно усложняете свой пример, и добавляете в него _дополнительные_ недостатки. Вместо использования примера, в котором отсутствие признаков, необходимых для реализации назначения, является единственным недостатком, вы старательно придумываете такие дополнительные недостатки (в описании только насос, слов "для перекачки жидкости" в описании нет и т.п.), которые независимо от вопросов назначения привели бы к необходимости удобной вам правки формулы. Зачем вы это делаете, мне совершенно не ясно, так как доказать таким образом исходную посылку о том, что ваш любимый "насос" должен быть включен именно потому, что без него не реализуется назначение, не представляется возможным с точки зрения формальной логики...

При этом на все _мои_ примеры и вопросы вы старательно не отвечаете.

Все это печально, но продолжать дискуссию в таком ключе - только тратить свое время. Оставайтесь при своем мнении.

[Джермук]

У меня руки опускаются.

 

 

[Никитин]

У меня руки опускаются.

А зачем вы их поднимаете?

[tsil]

Коллеги, если кто-то не знает (признаюсь, для меня это новость): на сайте Роспатента публикуются протоколы заседаний Совета по качеству.

Они, в основном, касаются дел ППС. Жаль, что куцые, но есть кое-что интересное.

http://www.rupto.ru/...et_po_kachestvu

Сообщение отредактировал tsil: 23 September 2016 - 14:16

[Джермук]

Коллеги, если кто-то не знает (признаюсь, для меня это новость): на сайте Роспатента публикуются протоколы заседаний Совета по качеству.

 

Знаем, знаем. )))

Кое где в обсуждениях даже видны "следы" наших обсуждений в печати некоторых подходов в экспертизе. Так что польза бесспорно имеется. 

[tsil]

Решение от 12.12.2016 по возражению на решение об отказе в выдаче патента на ПМ по заявке № 2015128906/13

 

http://www.fips.ru/p...74_13.1.216.pdf

 

Не оспариваю решение по сути, но ссылку надо было найти получше. 

 

Меня удивило такое обоснование исключения признаков из совокупности, подлежащей проверке на новизну:

 

Что касается доводов, содержащихся в решении Роспатента, о признаках отличительной части формулы заявленного решения, характеризующих композицию (тесто включает пищевые красители, приправы и специи), то необходимо отметить следующее. Действительно, пищевые красители, приправы и специи, добавленные в тесто, не характеризуют материал, из которого выполнена съедобная емкость в целом (см. пункт 9.7.4.3 Регламента ПМ). Эти вещества характеризуют композицию для придания пищевому изделию определенных вкусовых качеств, а не полезную модель. Данные признаки не принимаются во внимание при оценке новизны (подпункт 2.2 пункта 9.4 Регламента ПМ).

 

Тесто - материал, из которого изготовлена ПМ. Разве состав материала не является  характеристикой самого материала?

Тогда надо было доказывать, что в готовом материале уже нет красителей и пр., т.к. они претерпели изменения в процессе изготовления ПМ и уже не являются красителями и пр. Доказывать надо было примерно так, как в случае ИЗ доказывали питерские коллеги - см. ролик про водку, ссылка на который приводилась не так давно в др. теме:

http://forum.yurclub...19566&p=5771895

Сообщение отредактировал tsil: 13 December 2016 - 16:02

[Джермук]

Тесто - материал, из которого изготовлена ПМ. Разве состав материала не является характеристикой самого материала? Тогда надо было доказывать, что в готовом материале уже нет красителей и пр.,

 

Состав материала-тесто является характеристикой именно теста, но не все, что включается в "готовое" тесто, характеризует само тесто. Муторно написал, но смысл понятен. Заявитель так сам сформулировал, что есть ТЕСТО, а в него что то еще добавлено. Тогда сперва отчекрыживаюются признаки ТЕСТА как материала, а все остальное в этом ТЕСТЕ это уже не признаки именно этого ТЕСТА. Вот если бы признаки были сформулированы так, что нельзя было бы отделить отдельно объект ТЕСТО и отдельно от него добавки и т.п., тогда ой))) Я так думаю.

[tsil]

Заявитель так сам сформулировал, что есть ТЕСТО, а в него что то еще добавлено

Нет, не так: "тесто включает", а это не значит, что в готовое тесто добавлено.

 Но даже если добавлено в готовое тесто, то все равно материалом ПМ является в этом случае тесто с добавками, т.е. материал состоит из теста и добавок, а это все равно характеристика материала, а не что-либо другое.

 

Конечно, надо бы описание видеть. Но именно это мне и не нравится в решении: то, что  не анализируется описание для обоснования вывода о том, что добавки не являются характеристикой материала, из которого изготовлена ПМ. Повторюсь, здесь нужен такой же подход, как у питерцев в случае с водкой http://forum.yurclub...19566&p=5771895

[Рейчел]

Состав материала-тесто является характеристикой именно теста, но не все, что включается в "готовое" тесто, характеризует само тесто.

а как быть с сырным тестом, творожным, дрожжевым, бездрожжевым, и т.д.?

 

Нет, не так: "тесто включает", а это не значит, что в готовое тесто добавлено.

да..

а еще - что значит "готовое" тесто?

на каком этапе оно готово (при поднятии, при выпечке, при размораживании, если было заморожено)?

не все ингредиенты можно добавить на начальном этапе, и на конечном..

[Джермук]

Нет, не так: "тесто включает", а это не значит, что в готовое тесто добавлено. Но даже если добавлено в готовое тесто, то все равно материалом ПМ является в этом случае тесто с добавками, т.е. материал состоит из теста и добавок, а это все равно характеристика материала, а не что-либо другое.

"тесто включает" это оборот речи, из которого следует, что есть тесто и оно что то еще включает.

Иначе было бы "тесто состоит"  или "тесто образовано" и т.п. Это всего лишь мысли вслух)))

как быть с сырным тестом, творожным, дрожжевым, бездрожжевым, и т.д.?

Не знаю. Не об этом же речь, а о формулировки признака -тесто

 

а еще - что значит "готовое" тесто? на каком этапе оно готово (при поднятии, при выпечке, при размораживании, если было заморожено)? не все ингредиенты можно добавить на начальном этапе, и на конечном..

Вы обратили внимание, что я взял слово "тесто" в кавычки. Тем самым всего лишь хотел подчеркнуть, что "тесто" как признак рассматривается в отдельности от всяких добавок, которые потом в него вносятся (речь о рассматриваемой ПМ). Потом получается уже не "тесто", а "тесто с добавками". Следуя такой логике можно сказать, что часть ингредиентов (мука, вода...), не могут быть изъяты из материала-тесто, т.к. тогда его (материала-тесто) не будет как композиции, а добавки можно всего лишь "добавить" в уже известный материал (или -условно  изъять). На то они и "добавки". Если добавки образуют нечто неделимое с тестом после смешения, то это уже и тесто иное как материал, а не "тесто с добавками".

Я думаю, что экспертиза исходила именно из такой логики.

Насколько существенны такие уточнения формулировок, я не могу сказать однозначно, но вывод делал только исходя из приведенных формулировок.

Сообщение отредактировал Джермук: 13 December 2016 - 19:46

[tsil]

"тесто включает" это оборот речи, из которого следует, что есть тесто и оно что то еще включает. Иначе было бы "тесто состоит" или "тесто образовано" и т.п.

Конечно, это тесто не состоит из приправ и красителей, оно их включает. Если бы в ф-ле было "тесто состоит", то далее следовал бы полный состав теста.

Самая распространенная формула на составы: "Какая-то композиция, включающая ..., отличающаяся тем, что она дополнительно содержит ...".

 

Если добавки образуют нечто неделимое с тестом после смешения, то это уже и тесто иное как материал, а не "тесто с добавками". Я думаю, что экспертиза исходила именно из такой логики.

Вот именно того, из чего исходила экспертиза, в решении нет. Вывод есть, а обоснования нет. Хорошо бы взглянуть на описание, конечно. Но, кмк, в описании нужного эксперту обоснования не найти.

Сообщение отредактировал tsil: 13 December 2016 - 20:23

[Джермук]

Конечно, это тесто не состоит из приправ и красителей, оно их включает. Если бы в ф-ле было "тесто состоит", то далее следовал бы полный состав теста. Самая распространенная формула на составы: "Какая-то композиция, включающая ..., отличающаяся тем, что она дополнительно содержит ...".

 

В отношении объекта-композиция, указанного в родовом понятии, при такой формулировке раскрываются опять же признаки самой композиции. Тут вопроса нет. В нашей же ситуации объектом является не композиция, а спор идет об одном из признаков "устройства", которое представляет собой тесто.Как следует из формулы, этот признак-тесто, не раскрывается как того требует формула на объект-композиция, и этот признак изложен так, что его можно (по мнению экспертизы) дробить на части, отбрасывая одну из них что и сделала экспертиза. 

Я лишь пытаюсь понять логику ИХ мышления. Интересно, однако)))

Что касается вопроса о том, до какой глубины и детализации можно   раскрывать признаки материала, которым охарактеризовано устройство, то на данную тему у меня столько раз уже написано, да еще где то начиная с 1974 года, что повторяться не буду. Я как раз утверждаю, что конкретизация признаков материала как одного из признаков устройства "неисчерпаема!", что определяется конкретной сущностью решения, задачей и ТР и т.д.. Между прочим, думаю обратили внимание на то, что в отношении раскрытия данного признака (материал) для ПМ наконец вновь достигнуто единство с подходом к ИЗ (убрали ограничение - за исключением состава вещества, из которого изготовлен материал), о чем также пришлось много раз их "бодать")))

Меня лишь формулировка интересует и понимание того, а действительно ли в конкретном деле на ПМ она позволяет так по разному подходить. У меня нет ответа для этой реальной ситуации, вот и пытаюсь поиграть)))

Сообщение отредактировал Джермук: 13 December 2016 - 22:34

[IP-P&T]

Ух, как интересно! А для чего собственно тесто?)

[Джермук]

Ух, как интересно! А для чего собственно тесто?)

 

Не, неправильно вопрос поставлен)))

Для чего, собственно, тесто, меня не волнует. Главное определить, ЧЕМ служит тесто в заявленном объекте.

Само является объектом-композицией или служит одним из признаков композиции, которая опять же является характеристикой материала как одного из признаков другого объекта-устройство.

Во какая цепочка)))

[tsil]

Главное определить, ЧЕМ служит тесто в заявленном объекте

Вот! Именно это и есть главный вопрос. Мое мнение: тесто - материал, из которого изготовлена ПМ. Характеристикой материала являются признаки его состава. Мое мнение основано на том, что именно так указано в формуле, а иное не доказано.

Если в составе материала (теста) нет приправ, т.к. они в процессе приготовления теста так изменились, что приправами уже и не являются, то Роспатент прав в том, что добавка приправ является характеристикой композиции, из которой изготовлен материал, а не самого материала. Вот только эту правоту надо было доказать ссылками на соответствующий текст описания, из которого бы все это следовало.

[Джермук]

Вот! Именно это и есть главный вопрос. Мое мнение: тесто - материал, из которого изготовлена ПМ. Характеристикой материала являются признаки его состава.

Не всегда характеристикой материала являются признаки его состава, а характеристикой вещества являются признаки его состава (речь веществах с определимым составом). Объектом не заявлены ни материал, ни вещество. Отсюдова и все выводы.

Мое мнение основано на том, что именно так указано в формуле, а иное не доказано.

Да не указано именно так в формуле, и иное доказывать не надо. Достаточно прочитать формулу и ее родовое понятие. Ну где в нем вещество?

[tsil]

Не всегда характеристикой материала являются признаки его состава

Конечно   

Но всегда признаки состава материала являются его характеристикой

 

Объектом не заявлены ни материал, ни вещество. Отсюдова и все выводы.

Опять конечно

Объектом заявлена емкость, охарактеризованная, кроме прочего, материалом, из которого она изготовлена.

 

 

Да не указано именно так в формуле

 

Ну здесь мы с Вами почему-то расходимся, к сожалению ...

[IP-P&T]

ПМ это в любом случае устройство. Добавки в тесте рассматриваете как элементы устройства? Балку из сплава определенного состава можно было как ПМ защитить?)

[Джермук]

Ну здесь мы с Вами почему-то расходимся, к сожалению ...

 

Ерунда все это по сравнению с мировой революцией)))

Лучше почитайте формулу, которую в конце концов выдали в ППС.

Привожу ее в первый  (новый) пункт:

"Съедобная емкость, выпеченная из теста, отличающаяся тем, что дно емкости выполнено утолщенным с толщиной дна в интервале от 8 до 10 мм, а стенки выполнены тонкими с толщиной в интервале от 4 до 8 мм."

И так, имеем признаки: дно - утолщенное, а стенки- тонкие, и это неоспоримый ФАКТ в изложенных редакциях))).

Имеем также два интервала толщин: от 8 до 10 и от 4 до 8 (мм), и это неоспоримый факт.

А теперь попробуйте получить "утолщенное" дно в размере 8 мм и одновременно "тонкие" стенки в размере 8 мм. 

Из обоих пределов толщина из интервала может быть выбрана в 8 мм, т.е. в обоих случаях толщина одна и та же - 8 мм.

Так когда в этом частном случае 8 мм "толще", а когда 8 мм "тоньше"?

А также является ли подтверждением промышленной неприменимости невозможность выполнения дна и стенки в 8 мм как "толстой" и "тонкой"?

 

И весьма интересно в этой связи посмотреть  в интернет на кондитерские корзиночки и их толщину))) Так, между прочим, видимо многие тудыть попадают, в эти интервалы)))

ПМ это в любом случае устройство. Добавки в тесте рассматриваете как элементы устройства? Балку из сплава определенного состава можно было как ПМ защитить?)

 

Посмотрите на эту тему второе издание известной книги (выложена у нас на форуме). Там подробно именно такая ситуация рассмотрена. Именно второе издание (там подробно все изложено), а не третье, где дана отсылка ко второму в этой части.

Сообщение отредактировал Джермук: 15 December 2016 - 13:45

[tsil]

Лучше почитайте формулу, которую в конце концов выдали в ППС

Да, это отдельная песня ...

[Джермук]

Да, это отдельная песня ...

 

Скорее, реквием)))

[tsil]

Скорее, реквием)))

   не чокаясь ...   

Сообщение отредактировал tsil: 15 December 2016 - 17:13