Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 4 Голосов

Объединенная тема: расходы на представителя после решения


Сообщений в теме: 3530

#3026 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2017 - 02:26

Близкая ситуация.

 

Супруги разводятся.

Долго, нудно, чего-то там делят...

К примеру, жена нанимает адвоката. Оплачивает. Выигрывает.

То, что уплачено да развода взыскать нельзя, а то, что после - можно, так?


  • 0

#3027 Valentin Sapiens

Valentin Sapiens

    Hominidae

  • Старожил
  • 4385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2017 - 03:00

 

Супруги (как некий двуликий собственник своего общего имущества) понесли расходы в виде тех самых услуг представителя.

 

Их расходы были "в натуре", а не в деньгах. Ведь затраченные на представительство усилия чего-то стоят, не находите?

 

Не считаете же Вы, что Ваши услуги по представительству в суде других лиц, ничего не стоят...

 

Здесь есть два лица - представляемый и представитель. И то, что они между собой супруги, не умаляет того факта, что представительство свершилось. )))

 

А цена договора - это оценка потерь семьи, скажем так...

 

Единомышленники Pastic считают, что это не так.

Дальше пойдём, окажется, что семья - это новый вид юридических лиц (госрегистрация имеется, в реестр занесена), участники которой возмездные сделки совершать между собой совершать не могут, трудовые договоры - тоже. Детей только рожать могут.

Налогоплательщиком, стороной сделки и пр. является семья.

 

Надо также забыть или забить ст.55 ч.3 Конституции и ст.1 п.2 ГК, а в качестве федерального закона использовать Семейный кодекс, типа он ограничивает. В каком месте? А весь целиком.

 

Весна...


То, что уплачено да развода взыскать нельзя, а то, что после - можно, так?

По мнению Pastic и единомышленников так, однозначно.


  • -1

#3028 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2017 - 10:14

Близкая ситуация.

 

совершенно другая ситуация, не имеющая ничего общего с обсуждаемой


Здесь есть два лица - представляемый и представитель. И то, что они между собой супруги, не умаляет того факта, что представительство свершилось. )))

 

так никто не спорит, что услуги оказаны. Только вот ГПК предусматривает не возмещение "услуг", а возмещение реально понесенных ЛУД расходов. В данном случае их нет.


  • 0

#3029 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2017 - 12:32

совершенно другая ситуация, не имеющая ничего общего с обсуждаемой

Не-а.

 

В обоих случаях речь идет о тратах супруга/супругов, которые, с одной стороны заявляются как "из личных средств", а по умолчанию, почему-то, считается доказанным, что из совместно нажитых.


  • 0

#3030 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2017 - 12:46

 

совершенно другая ситуация, не имеющая ничего общего с обсуждаемой

Не-а.

 

В обоих случаях речь идет о тратах супруга/супругов, которые, с одной стороны заявляются как "из личных средств", а по умолчанию, почему-то, считается доказанным, что из совместно нажитых.

 

Кстати, да. Почему не верить супругам, что это были именно личные средства одного из них?  ;))

 

Здесь же нет спора между супругами о принадлежности имущества.  :umnik:


  • 0

#3031 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2017 - 12:52

а по умолчанию, почему-то, считается доказанным, что из совместно нажитых.

в соответствии с законом и адекватно возможностям доказывания сторон. Супруги спокойно могут доказать, что оплата производилась из личных средств, напротив, другая сторона не имеет возможности что-либо доказать. 

 

К примеру, жена нанимает адвоката. Оплачивает. Выигрывает.

что выигрывает? Нахрена нужен адвокат при собственно разводе?


Долго, нудно, чего-то там делят...

Делить можно (и нужно) после расторжения брака. Расторжение брака и раздел имущества - отдельные процессы.


Сообщение отредактировал qwerty))): 01 April 2017 - 13:07

  • 0

#3032 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2017 - 13:15

В обоих случаях речь идет о тратах супруга/супругов

 

в первом случае идет речь о сделке между супругами, а во втором - сделке одного из супругов с третьим лицом.

в первом случае деньги перекладываются из одного кармана в другой, во втором речь идет об обязательстве в отношении третьего лица, при этом ВС РФ многократно указывал, что есть презумпция общего имущества, но нет презумпции общих обязательств.


  • 0

#3033 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2017 - 13:56

ВС РФ многократно указывал, что есть презумпция общего имущества

А супруги взяли и единогласно опровергли её, заявив о взыскании оплаты за услуги представителя, оказанные одним спругом другому.


  • 1

#3034 KUB

KUB
  • продвинутый
  • 534 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2017 - 14:07

ВАС считает такие рассуждения нормальными- 

Суды общей юрисдикции считают точно также. В нашем регионе банк на полном серьезе заключает договор поручительства между Ивановым и ИП Ивановым, а районный суд удовлетворяет  иски о солидарном взыскании с Иванова и ИП Иванова. Поэтому ВАС здесь абсолютно ни причем не надо него валить.


  • 0

#3035 N_N

N_N
  • ЮрКлубовец
  • 378 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2017 - 16:15

Да, бурную дискуссию вызвал мой вопрос. Склоняюсь к тому, что Pastic дал верный ответ по сути, но не по формулировке. http://forum.yurclub...05068&p=5818142

То есть, априори расходы супруги должны компенсироваться, даже если ее представителем был супруг. А вот чтобы это были именно расходы, нужно просто воспользоваться одним из способов и указать, что супруга потратила личные средства, а не из общего бюджета, или указать, что эти средства идут не в общий бюджет.


  • 0

#3036 Valentin Sapiens

Valentin Sapiens

    Hominidae

  • Старожил
  • 4385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2017 - 16:48

 Почему не верить супругам, что это были именно личные средства одного из них?  ;))

Мну уже указывал, что это именно вопрос веры.

Веру не обсуждают, как и религиозные предпочтения.


А супруги взяли и единогласно опровергли её, заявив о взыскании оплаты за услуги представителя, оказанные одним спругом другому.

А не верят.  :pardon: Опять вопрос веры...


 эти средства идут не в общий бюджет.

Что Вы: идут. После уплаты налога идут.

У мну это даже 13 ААС указал, отменив определение АС СПбиЛО об отказе в возмещении услуг представителя.


  • 0

#3037 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2017 - 17:04

Valentin Sapiens, не вера, а презумпция добросовестности, не путайте.
  • 0

#3038 Valentin Sapiens

Valentin Sapiens

    Hominidae

  • Старожил
  • 4385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2017 - 17:23

Valentin Sapiens, не вера, а презумпция добросовестности, не путайте.

В эту презумпцию и не верят.  :pardon:


  • 0

#3039 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2017 - 22:55

Нахрена нужен адвокат при собственно разводе?

Это вы меня спрашиваете?

Не знаю, с адвокатом не разводился.  :crazy:


  • 0

#3040 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2017 - 12:42

в первом случае идет речь о сделке между супругами

А что, сделки между супругами невозможны?

 

при этом ВС РФ многократно указывал, что есть презумпция общего имущества

Данный суд надо было разгонять намного раньше ВАС.

 

Если на практике вопрос "оплаты от супруга супругу" обходится "на раз" - то все рассуждения о "невозможности" не более чем демагогия (сорри, никого не хочу ни обидеть, ни задеть).

 

первом случае деньги перекладываются из одного кармана в другой

Т.е платить через юр. лицо - можно, да? Это же не из кармана в карман. Это - на счет ООО. 

 

(а когда жена покупает продукты в магазине "ИП муж" - она ничего никуда не перекладывает?)

 

(примечание. Сам подход, что "жена может быть ничего не платила, а перекладывала из кармана в карман" - да, конечно, может быть. Вот только ВС, как всегда, работает "топором". А через годик-другой вполне может изменить свою точку зрения на противоположную. При этом не менее важный вопрос, как я считаю, чьи интересы защищал супруг: исключительно жены - или и свои тоже - вообще не исследуется. Проще запретить. Ведь запретили же нам неделю назад закрывать счет в банке, если он "нужен для погашения кредита". О совершенно ином положении закона - "да ну его куда подальше, этот закон...")


Сообщение отредактировал Antiprav: 03 April 2017 - 13:05

  • 0

#3041 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2017 - 13:13

в первом случае идет речь о сделке между супругами А что, сделки между супругами невозможны?

 

возмездные сделки с использованием общего имущества при отсутствии брачного договора - да, невозможны, поскольку мнимые.

 

первом случае деньги перекладываются из одного кармана в другой Т.е платить через юр. лицо - можно, да? Это же не из кармана в карман. Это - на счет ООО. 

 

конечно можно. У ООО - обособленное имущество, на которое участники прав не имеют. Не далее как месяц назад у меня апелляция удовлетворила жалобу и отменила решение, которым суд отказал во взыскании расходов на представителя из-за того, что представитель - жена, а истец - ООО, в котором муж единственный участник и директор. Вот текст - https://oblsud--nsk.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=9793952&delo_id=5&new=5&text_number=1&case_id=9655808


  • 0

#3042 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2017 - 13:34

возмездные сделки с использованием общего имущества при отсутствии брачного договора - да, невозможны, поскольку мнимые.

Пастик, Ваш второй пример с ООО - очень хороший. Т.е. способ "обхода" - элементарный. Поэтому я бы сказал, что "проигравший платит за все". Хотя, конечно, "из кармана в карман..."

 

А по цитате: жена покупает в магазине у мужа, муж ИП,  сделка возмездная, "на общие доходы"...

 

Вот получается купить "просто у мужа" - нельзя, а в магазине "у мужа - ИП" - можно...

Уберем жену. Муж может "в своем магазине" купить?


  • 0

#3043 Valentin Sapiens

Valentin Sapiens

    Hominidae

  • Старожил
  • 4385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2017 - 14:37

У человека было 5 монет. Он вступает в брак. Оп!

Теперь не у него, а у семьи есть 5 монет.  ;))


  • 0

#3044 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2017 - 14:59

(жена, в гневе, собрала свои вещи, в дверях оборачивается и мужу:

- А из того, что осталось, запомни, моя половина!

И, вообще, что ты там роешься в шкафу??

Муж, робко:

- Ищу наши носки, дорогая...)


  • 0

#3045 Данила180

Данила180
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2017 - 18:34

Друзья мои, я знаю массу примеров, когда муж оплачивает жене сделанную работу и жена мужу оплачивает труд, если кто-то из супругов занимается предпринимательством, а другой супруг ему в этом помогает. Денежные средства конечно же у каждого супруга могут быть собственными. Другой пример, когда пришла налоговая проверять магазин мужа, а за прилавком стоит жена, которая не является предпринимателем и сотрудникам ИФНС говорит, что доход не получает, а просто помогает мужу. В этом случае ИФНС может поставить в доход мужу средний заработок по региону, поскольку муж сэкономил, а экономия в данном случае = доходу, с чего тоже уплачивается налог. Поэтому в ситуации с взысканием судебных расходов считаю, что суд обязан взыскать эти расходы, а вот оппоненты пусть ещё попробуют в суде доказать, что сделка является мнимой, а доказать это будет очень затруднительно.


Сообщение отредактировал Данила180: 06 April 2017 - 18:36

  • 0

#3046 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2017 - 19:22

а вот оппоненты пусть ещё попробуют в суде доказать, что сделка является мнимой

 

тут доказывать нечего, достаточно свидетельства о заключении брака. ПС на денежные средства не перешло - поэтому сделка мнимая.


  • 0

#3047 Valentin Sapiens

Valentin Sapiens

    Hominidae

  • Старожил
  • 4385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2017 - 19:49

 

а вот оппоненты пусть ещё попробуют в суде доказать, что сделка является мнимой

 

тут доказывать нечего, достаточно свидетельства о заключении брака. ПС на денежные средства не перешло - поэтому сделка мнимая.

 

Совсем забыл!  :facepalm: Аблакаты и ИП - вполне себе субъекты бухучёта.

Доказываем (хотя это нафиг не нужно) бухучётом: там "все ходы записаны".

Щас Pastic ещё бухучёт назовёт мнимым.  ;))


  • 0

#3048 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2017 - 19:52

Доказываем (хотя это нафиг не нужно) бухучётом: там "все ходы записаны".

 

а если недействительная сделка отражена в бухучете, то он действительная?


  • 0

#3049 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2017 - 20:07

Практика.

 

Скрытый текст

  • 0

#3050 Valentin Sapiens

Valentin Sapiens

    Hominidae

  • Старожил
  • 4385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2017 - 20:29

 

Доказываем (хотя это нафиг не нужно) бухучётом: там "все ходы записаны".

 

а если недействительная сделка отражена в бухучете, то он действительная?

 

Почти убедили.

Остался только один вопрос: куда подевались деньги, имевшиеся у супругов до брака?


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных