Сообщений в теме: 3530

[Данила180]

Пастик, вот чисто формально Вы конечно правы. Но здесь либо имеется в законе недоработка, либо я чего-то не понимаю. Человек работал, тратил своё время, вероятно, это время и силы он мог бы затратить на представление интересов другого клиента, а тут оказывается, что суд посчитал, что его работа ничего не стоит. Вот не честно это, хоть убейте меня. Если бы супруг - представитель был бы предпринимателем, то я на его месте бился бы до последнего за возмещение расходов. Здесь можно было бы подумать о возмещении убытков по иску самого представителя, но это уже совсем другая пестня

[Valentin Sapiens]

Пастик, вот чисто формально Вы конечно правы. Но здесь либо имеется в законе недоработка, либо я чего-то не понимаю. Человек работал, тратил своё время, вероятно, это время и силы он мог бы затратить на представление интересов другого клиента, а тут оказывается, что суд посчитал, что его работа ничего не стоит. Вот не честно это, хоть убейте меня. Если бы супруг - представитель был бы предпринимателем, то я на его месте бился бы до последнего за возмещение расходов. Здесь можно было бы подумать о возмещении убытков по иску самого представителя, но это уже совсем другая пестня

Раньше арбитраж судебные расходы взыскивал как убытки. Давно это было. Заходите с этой стороны.

[Pastic]

Пастик, вот чисто формально Вы конечно правы

 

а закон вообще вещь формальная.

 

Человек работал, тратил своё время, вероятно, это время и силы он мог бы затратить на представление интересов другого клиента, а тут оказывается, что суд посчитал, что его работа ничего не стоит.

 

человек работал, никто не спорит, проблема в другом - он БЕСПЛАТНО работал, поэтому расходы и не возмещаются.

[Данила180]

Блин, я сегодня наверное не усну от возмущения! ) Ведь подобная ситуация с возмещением расходов встречается достаточно часто оказывается. Стороны свободны в заключении договора. Договор между двумя лицами был заключен, подтверждение расходов имеется. Необходимы ли были расходы на оплату услуг представителя?  - несомненно! Другое дело, что по стечению обстоятельств, представителем оказался супруг. На мой взгляд, необходимо сначала признать договор мнимой сделкой, а потом уже отказывать во взыскании расходов.

[Valentin Sapiens]

 он БЕСПЛАТНО работал, поэтому расходы и не возмещаются.

Если потерпевшему испорченная или погибшая вещь досталась бесплатно это же не означает, что причинитель вреда ничего не должен.

Супруг вместо зарабатывания денег по определённому прайсу вёл дело другого супруга - упустил выгоду.

Чем путь убытков лучше?

[Pastic]

Если потерпевшему испорченная или погибшая вещь досталась бесплатно это же не означает, что причинитель вреда ничего не должен. Супруг вместо зарабатывания денег по определённому прайсу вёл дело другого супруга - упустил выгоду. Чем путь убытков лучше?

 

тем, что ГПК/АПК предусматривают право на взыскание РАСХОДОВ. Фактически ПОНЕСЕННЫХ. Если их нет - нечего взыскивать. И никаких убытков тут тоже нет, кстати. 

 

подтверждение расходов имеется

 

В том-то и дело, что не имеется.  Муж достал деньги из тумбочки, отдал жене, жена положила их в ту же самую тумбочку. Никто ничего не потратил, никто ничего не заработал.

[mrEE]

он БЕСПЛАТНО работал

никто ничего не заработал.

Как минимум, это спорно.

 

Pastic, спасибо за практику.

[Valentin Sapiens]

 Муж достал деньги из тумбочки, отдал жене, жена положила их в ту же самую тумбочку. Никто ничего не потратил, никто ничего не заработал.

По НК нитак: как тока жена взяла деньги - возник объект налогообложения. Возникает фискальный интерес. В тумбочку жена должна положить уже то, что останется после уплаты налога. 

[Pastic]

По НК нитак:

 

а мы не обсуждаем сейчас налоговые правоотношения. 

 

кроме того

 

как тока жена взяла деньги - возник объект налогообложения

 

расскажите мне - когда муж жене отдает получку возникает объект налогообложения?

[Данила180]

Если суд считает, что судебные расходы оплачены из семейного бюджета, а потом вернулись в семейный бюджет, то почему жена не может получить заработную плату мужа в кассе завода? Или почему жена не может, чисто формально, пользоваться кредиткой супруга? Ведь это всё деньги общего бюджета. СК РФ в первую очередь регулирует личные неимущественные и имущественные отношения между членами семьи: супругами.  Любопытно, как дела обстоят с взысканием судебных издержек при споре между двумя бюджетными учреждениями одного уровня. Такое бывает вообще? Должен быть какой-то выход из положения в подобной ситуации. Если бы супруг был предпринимателем, то шансов больше побадаться конечно Ведь доход, полученный ИП должен быть оприходован в кассу ИП соответствующим образом, с него должны быть уплачены налоги, а вот только потом этот доход становится ОСС. Хороший пример кто-то с магазином приводил. 

Сообщение отредактировал Данила180: 06 April 2017 - 21:57

[Valentin Sapiens]

расскажите мне - когда муж жене отдает получку возникает объект налогообложения?

Чью получку отдаёт?

На время или навсегда?

У каждого налога - свой объект налогообложения. Не могу рассказать.

 

Вы таки не ответили на мой вопрос: куда подевались деньги, имевшиеся у супругов до брака?

 

Вам таки неоднократно со ссылкой на СК писали, что деньги у супругов бывают общие и не общие. Вы не верите в деньги каждого супруга. А это вопрос веры.

[olys]

 Муж достал деньги из тумбочки, отдал жене, жена положила их в ту же самую тумбочку. Никто ничего не потратил, никто ничего не заработал.

Не муж достал деньги из тумбочки, а жена, и она же должна их вернуть обратно, так как общее имущество супругов было израсходовано в интересах одного из них, а не в интересах семьи.Затраты жены выражены в потери времени и ее способностей (время - деньги, т.е. супруг мог заработать те же деньги на стороне),

человек работал, никто не спорит, проблема в другом - он БЕСПЛАТНО работал, поэтому расходы и не возмещаются.

а рабский труд, к которому, в том числе, относится неоплачиваемый, вообще-то, запрещен в цивилизованных государствах, к коим себя относит Россия ).

Согласно п. 3 ст. 423 ГК РФ любой договор признается возмездным, если из законодательства и соглашения сторон не следует обратного, следовательно, если один супруг оплатил деньги другому за услуги, оказанными в его личных интересах, оснований для отказа в их возмещении не имеется.

Сообщение отредактировал olys: 11 April 2017 - 21:28

[Pastic]

Затраты жены выражены в потери времени и трудозатратах

 

а ГПК/АПК позволяет их возмещать?

[olys]

а ГПК/АПК позволяет их возмещать?

А что в них имеются какие-то ограничения по субъектам данных правоотношений? Подтвердил расходы, этого достаточно.

[Pastic]

Подтвердил расходы

 

в том-то и дело, что не подтвердил, см. выше. 

заплатил сам себе - это не расходы и не доходы.

[olys]

заплатил сам себе - это не расходы и не доходы.

Но из "общей тумбочки", объем которой уменьшился )).

Ладно. Если рассмотреть по другому: муж заказал у жены сшить ему брюки, он заплатил ей, брюки в последствии оказались с косяками. Может ли муж предъявить претензии жене по данному поводу (устранение недостатков, возврат денег и т.п.), в том числе в судебном порядке?

[Horatio Nelson]

Но из "общей тумбочки", объем которой уменьшился )).

куда он уменьшился? из общей тумбочки в нее же и положили. 

[Pastic]

Если рассмотреть по другому: муж заказал у жены сшить ему брюки, он заплатил ей, брюки в последствии оказались с косяками. Может ли муж предъявить претензии жене по данному поводу (устранение недостатков, возврат денег и т.п.), в том числе в судебном порядке?

 

В четвертый или в пятый раз - все возмездные договоры между супругами, связанные с отчуждением имущества, выполнением работ, оказанием услуг с использованием общих денежных средств, кроме предусмотренных СК РФ (брачный договор, соглашение о разделе имущества) являются мнимыми сделками, поскольку не влекут перехода права собственности на эти денежные средства, то есть части последствий на которые они направлены, либо притворными сделками, поскольку влекут иные последствия.

 

Любые комментарии к этому правилу, сделанные с подменой тезиса в любой части (рассуждаем о личных средствах, односторонних сделках, безвозмездных договорах и т.п.) игнорирую.

[olys]

с использованием общих денежных средств

Кто это должен доказать?

куда он уменьшился? из общей тумбочки в нее же и положили.

Не положили, а восполнили израсходованное в интересах одного из супругов )

[Pastic]

Кто это должен доказать?

 

это оспоримая презумпция. 

[olys]

Pastic, еще вот такой вопрос возник: если муж берет кредит в банке на оплату лечения жены, он в интересах семьи его берет? 

это оспоримая презумпция. 

Кто должен ее оспорить - истец или ответчик?

[Pastic]

еще вот такой вопрос возник: если муж берет кредит в банке на оплату лечения жены, он в интересах семьи его берет? 

 

безусловно, обязанность супругов заботиться друг о друге закреплена СК РФ (лень сейчас смотреть точную формулировку).

 

 

Кто должен ее оспорить - истец или ответчик?

 

как всегда - тот, кто утверждает.

[olys]

как всегда - тот, кто утверждает.

Так это же, по вашему, презумпция, значит доказывать ее должен тот кто опровергает, не так ли? Получается, что сторона, требующая распределения судебных расходов, должна еще и доказать, что оплатила супругу-представителю не из общих денежных средств. И где такое в ГПК/АПК прописано?

 

обязанность супругов заботиться друг о друге закреплена СК РФ

Так под заботу можно и убийство из ревности подвести ))) Вы ответьте конкретно - в интересах семьи или нет?

 

В четвертый или в пятый раз - все возмездные договоры между супругами, ..... являются мнимыми сделками,

В корне не согласен.

Сделка реально исполнялась, по крайней мере, одной из сторон, и результат на который она была направлена, достигнут. Поскольку услуги оказывались в интересах другого супруга, а не семьи, соответственно,оплата за них является личным долговым обязательством другого супруга.

Оплата из общих или личных денежных средств в таком случае никаким образом не делает сделку мнимой либо притворной (супруг может занять денег как из "общей кассы", так у третьего лица, продать личное имущество почку и получить за него деньги для оплаты и т.п.).

В случае распределения судебных расходов правовая природа происхождения денежных средств, уплаченных одним супругом другому, не имеет правового значения, поскольку запрета использования общего имущества супругов на личные нужды одного из супруга, законодательство не содержит, и супруги самостоятельно определяют порядок распоряжения им.

В целях подтверждения судебных расходов подлежит доказыванию лишь факт несения таких расходов, в том числе на представителя. Вопрос о том - в чью собственность такая оплата поступит в дальнейшем (общую совместную либо личную) выходит за рамки вопроса о возмещении судебных расходов, поскольку суд не вправе вмешиваться в личные дела супругов и предрешать вопросы относительно собственности денег, полученных одним супругом от другого.

При нашей судебной системе, в отсутствие у судей надлежащего профессионализма, как следствие, собственного независимого мнения в применении права, которое они не могли бы отстоять, не боясь за последствия, подобный "бред" в судебных актах апелляционных и кассационных судов (в том числе и проскакивающие и в ВС), будет тиражироваться нижестоящими судами как обычная норма.

[Horatio Nelson]

Не положили, а восполнили израсходованное в интересах одного из супругов )

кто что израсходовал? 

Статья 34. Совместная собственность супругов

 

1. Имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью.

2. К имуществу, нажитому супругами во время брака (общему имуществу супругов), относятся доходы каждого из супругов от трудовой деятельности, предпринимательской деятельности и результатов интеллектуальной деятельности, полученные ими пенсии, пособия, а также иные денежные выплаты, не имеющие специального целевого назначения (суммы материальной помощи, суммы, выплаченные в возмещение ущерба в связи с утратой трудоспособности вследствие увечья либо иного повреждения здоровья, и другие).

 

 

Откуда было оплачено представителю?

[olys]

Откуда было оплачено представителю?

Не имеет значения. В магазине вас не спрашивают "откуда деньги, Зин", а суду и подавно должно быть по-барабану, на то он и суд, чтоб рассматривать спор, а не что вокруг него.