Сообщений в теме: 3530

[Pastic]

А Вы там все расшифровываете? "за юр. услуги" с таким-то лицом по договору такому то (без его представления) считаете достаточным? 

 

Нет, обязательно указывается какие именно услуги, например - "представление интересов по иску Иванова к Петрову о признании права собственности в суде первой инстанции".

[Natty]

Всем здравствуйте!

Взыскиваю расходы после 3 инстанций. Никаких особенностей нет. Договоры оказанных услуг - акты - платежки.

Вопрос в подтверждении разумности: в моем регионе нет юридических фирм и адвокатов, которые оказывают защиту прав в этой сфере.

Был нанят представитель из соседнего региона.

Нужно ли нести в суд запросы в местные фирмы о стоимости их услуг (на сайте они не значатся, но взяться-то может и взялись бы даже за такую работу).

[Valentin Sapiens]

Всем здравствуйте!

Взыскиваю расходы после 3 инстанций. Никаких особенностей нет. Договоры оказанных услуг - акты - платежки.

Вопрос в подтверждении разумности: в моем регионе нет юридических фирм и адвокатов, которые оказывают защиту прав в этой сфере.

Был нанят представитель из соседнего региона.

Нужно ли нести в суд запросы в местные фирмы о стоимости их услуг (на сайте они не значатся, но взяться-то может и взялись бы даже за такую работу).

А если другая сторона не возражает?

[Natty]

А как же 65 АПК? 

[mrOb]

Суд со мной согласился.

По-моему, обсуждать позицию суда первой инстанции в СОЮ - моветон. В качестве, рисков - да, согласен, есть такие риски. 

 

А вообще, 

1. Договор не является доказательством оказания услуг или несения расходов, за исключением случая, если такой договор не содержит расписки (отметки) о несении расходов (и то, есть практика в АСах не признавать такую отметку доказательством несения расходов на оплату услуг представителя.

Договор подтверждает лишь факт возникновения обязательств. А был ли исполнен такой договор - это уже третий вопрос.

2. Факт оказания услуг подтверждается иными доказательствами, которых в материалах дела, обычно, полно (процессуальные документы, протоколы судебных заседаний и пр.). 

3. Факт выдачи доверенности и её получения представителем, как минимум, означает возникновения правоотношений между доверитель и его представителем. А если такой представитель совершает от имени доверителя ряд юридических и иных действий, то такие отношения опосредованы договором поручения или агентским договором. А по общему правилу, все договоры возмездны. 

Если же говорить об адвокатской практике, то адвокатский ордер выдается на основании соглашения. Следовательно, само по себе факт выдачи адвокатского ордера подтверждает наличия соглашения между адвокатом и его доверителем. 

4. Последствия отсутствия письменной формы договора всем известны. Представитель вообще может придти и сказать, что договор был заключен устно, что подтверждается тем-то и тем-то. 

5. Совершенно другой вопрос, если из квитанции невозможно установить за что понесены расходы. В такой ситуации отказывают вследствие неотносимости доказательств к делу. Однако, возможное возражение на такой довод - это то, что иных отношений между заявителем и его представителем нет, следовательно, расходы понесены по данному делу. А само по себе невозможность определить конкретный состав действий за который уплачены (т.е. "100 тыс. за дело под ключ" без разбивки на действия) не является основанием к отказу в заявлении, поскольку суд может самостоятельно определить конкретный размер относительно (хотя встречал и иную практику). 

 

Я в своей практике представляю только акт и платежный документ. Представление договора чревато снижением расходов, что неоднократно наблюдаю среди своих оппонентов))) 

Сообщение отредактировал mrOb: 02 November 2017 - 12:02

[Valentin Sapiens]

 из квитанции невозможно установить за что понесены расходы. 

Об этот и говорим.

Невозможно или суд считает, что невозможно.

Только и всего.

[mrOb]

Valentin Sapiens, у меня такое решение: в основании указываю: "оплата в соответствии с актом от такого-то числа". Далее для расшифровки смотрим акт. 

Сообщение отредактировал mrOb: 02 November 2017 - 18:40

[Valentin Sapiens]

Valentin Sapiens, у меня такое решение: в основании указываю: "оплата в соответствии с актом от такого-то числа". Далее для расшифровки смотрим акт. 

Если суд захочет отказать - найдёт что-нибудь. И, конечно, запасной вариант: разумные пределы. 

[Eisenfaust]

В договоре прописаны услуги:

а) правовой анализ ситуации клиента;

б) составление искового заявления.

При этом оговорено, что цена правового анализа составляет 8000 руб., цена составления искового заявления - 3000 руб.

Вот думаю, как бы поглумиться над этим.

Что это за услуга такая: правовой анализ? В чем она заключается и в чем выражается ее результат? Типа юрист про себя подумал и за это получил деньги?

Если же считать, что результатом правового анализа явилось составление искового заявления, то тогда последнее нельзя оценивать отдельно. Тогда в цену правового анализа входит и составление иска. А 3000 руб. за услуги по механическому набору трех страниц текста - не жирно ли? Срезать до 100 руб.

Понятно, что суд этими доводами не впечатлится, но вот эти анализы уже достали. 

(Еще в договоре предусмотрено составление кляуз на ответчика в прокуратуру и в ГИТ и транспортные расходы в размере 1500 руб. По-моему, совершенно ясно, что первое к судебным расходам никак не относится, а по второму не представлены документы об оплате этих расходов. Кроме того, перечисленные в договоре услуги вообще не требуют перемещений и соответственно транспортных расходов.)

[mrOb]

Вот думаю, как бы поглумиться над этим.

Подготовить иск без анализа невозможно. Анализ - это примерно тоже самое, что и определение правовой позиции по делу, самостоятельной услугой при подготовке иска не является. Смотрите практику, полно. 

[guardsman]

Что это за услуга такая: правовой анализ? В чем она заключается и в чем выражается ее результат?

Это означает - юрист почесал башку и сообразил, в какой раздел К+ надо лезть

Тогда в цену правового анализа входит и составление иска.

Составление иска - это правовой синтез, а не анализ.

[Horatio Nelson]

3. Факт выдачи доверенности и её получения представителем, как минимум, означает возникновения правоотношений между доверитель и его представителем. А если такой представитель совершает от имени доверителя ряд юридических и иных действий, то такие отношения опосредованы договором поручения или агентским договором. 

отнюдь не факт. Человек может и бесплатно ходить.

А по общему правилу, все договоры возмездны. 

 

есть и специальные правила по конкретным видам договоров. Услуги возмездны тогда, когда это прямо предусмотрено договором и/или это подтверждается иными доказательствами. Факт оплаты услуг надо подтверждать обязательно.

 

 

А вот наличие квитанции, которая подтверждает оплату за оказанные услуги, как раз указывает на наличие обязательств по оказанию услуг и их оплате. 

Акт совершенно не нужен, произведенные действия очевидны: представитель подавал иск, участвовал в судебных заседаниях и пр.

Сообщение отредактировал qwerty))): 06 November 2017 - 15:33

[Valentin Sapiens]

Акт совершенно не нужен, произведенные действия очевидны: представитель подавал иск, участвовал в судебных заседаниях и пр.

Договором может быть предусмотрено, например, что юрист представляет клиенту подробны отчёт о проделанной работе (услуге) с приложением копий составленных документов, счёт-фактуру, акт сверки расчётов, а клиент после этого подписывает приёмочный акт, на основании которого в течение одного банковского года происходит оплата. 

[Concrescere]

Если же считать, что результатом правового анализа явилось составление искового заявления, то тогда последнее нельзя оценивать отдельно. Тогда в цену правового анализа входит и составление иска.

Точнее наоборот: в цену подготовки иска входит анализ.

Сообщение отредактировал Street Racer: 08 November 2017 - 16:35

[Horatio Nelson]

Договором может быть предусмотрено,

А зачем судье видеть договор? 

а клиент после этого подписывает приёмочный акт, на основании которого в течение одного банковского года происходит оплата. 

и расходы через год взыскиваются? 

[mrOb]

Услуги возмездны тогда, когда это прямо предусмотрено договором

Без ссылок на НПА довод не принимаю...

[Valentin Sapiens]

 в цену иска входит анализ.

Цена иска эта немного не то.

 

Что запрещает клиенту поручить юристу сделать правовой анализ?

По результатам которого принять решение о совершении какого-либо действия, ну, например, претензия или иск.

[Horatio Nelson]

Без ссылок на НПА довод не принимаю...

ссылка: глава ГК РФ Договор возмездного оказания услуг, из которой явно следует, что  услуги являются возмездными тогда, когда это обязанность по их оплате прямо предусмотрена договором (консенсуальным) (статья 779). Ну и ГПК, где написано, что сторона должна доказать факт несения расходов. Ссылка на наличие доверенности, из которой якобы следует, что был некий возмездный договор оказания услуг, судом не принимается. 

 

Мы уже на эту тему беседовали, ну и ваш аргумент про ответ на вопрос "сколько времени" был клоунским.

Сообщение отредактировал qwerty))): 07 November 2017 - 17:49

[mrOb]

глава ГК РФ Договор возмездного оказания услуг, из которой явно следует, что  услуги являются возмездными тогда, когда это обязанность по их оплате прямо предусмотрена договором (консенсуальным)

Ничего этого в 779 нет. Конструкция 779 построена также, как и большинство статей ГК (например, 454) по принципу "я тебе, ты мне". 

П. 3 ст. 423 ГК установлено общее правило о презумпции возмездности договора. 779 ГК исключений из этого правила не предусмотрело. 

 

Ну и ГПК, где написано, что сторона должна доказать факт несения расходов.

Факт несения расходов и факт возникновения обязательств по оказанию услуг и их оплате - это два разных факта  . Для чистоты казуса, представьте, что услуги оказаны, оплачены, письменного договора нет, противная сторона заявляет, что услуги должны были быть оказаны бесплатно, а следовательно несения расходов необоснованно.

Сообщение отредактировал mrOb: 07 November 2017 - 18:26

[Horatio Nelson]

П. 3 ст. 423 ГК установлено общее правило о презумпции возмездности договора

вы ее внимательно прочитайте.

 

 

779 ГК исключений из этого правила не предусмотрело. 

она прямо предусмотрела, что обязательство по оплате  услуги возникает при наличии соответствующего условия договора. Но  это касается только самих сторон договора.

 

 

Для чистоты казуса, представьте, что услуги оказаны, оплачены, письменного договора нет, противная сторона заявляет, что услуги должны были быть оказаны бесплатно, а следовательно несения расходов необоснованно.

прекратите нести бред.

 

 

Факт несения расходов и факт возникновения обязательств по оказанию услуг и их оплате - это два разных факта

но суд не интересует и не должен интересовать факт возникновения обязательств по оплате услуг (суд не должен вмешиваться в отношения между представителем и доверителем), а только факт самой оплаты услуг для взыскания расходов. Сама квитанция уже доказывает и факт наличия обязательств по оказанию услуг и по оплате услуг, и факт такой оплаты, то есть факт несения расходов, что самое главное. 

 

Конструкция 779 построена также, как и большинство статей ГК (например, 454) по принципу "я тебе, ты мне". 

не надо говорить про большинство статей ГК. В каждом договоре свои нюансы. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 07 November 2017 - 18:47

[mrOb]

вы ее внимательно прочитайте.

Ок, жду Вашего толкования толкования п. 3 ст. 423.

она прямо предусмотрела, что обязательство по оплате услуги возникает при наличии соответствующего условия договора.

В каком месте? Цитату в студию.

Сама квитанция уже доказывает и факт наличия обязательств по оказанию услуг и по оплате услуг, и факт такой оплаты, то есть факт несения расходов, что самое главное.

Если услуги должны были быть оказаны бесплатно, то дальнейшая их оплата - это желание и проблемы заказчика.

не надо говорить про большинство статей ГК. В каждом договоре свои нюансы.

Не надо уходить в абстракцию. У нас с вами спор по вопросу толкования 779. Чего такого-то особенного есть в 779, что существенно отличает от других? Договор купли-продажи, подряда, поставки и пр. у нас по общему правилу возмездны?

Ладно услуги. Поручение-та для вас тоже по общему правилу безвозмездно?

Сообщение отредактировал mrOb: 08 November 2017 - 11:00

[Concrescere]

 

 в цену иска входит анализ.

Цена иска эта немного не то.

Вроде речь про цену подготовки иска. Хотя сокращение неудачное, двусмысленное, согласен.

[Орокон]

Услуги возмездны тогда, когда это прямо предусмотрено договором

 

как страшно жить (с) 

 

а в ГК несколько по иному сформулировано. 

 

ps: обсуждения в теме все больше приобретает черты трэша и угара  )))))))))))))))

[Horatio Nelson]

а в ГК несколько по иному сформулировано. 

именно так и сформулирована. Для ВОУ возмездность не презюмируется, а в соответствии с нормами ГК РФ должна быть прямо предусмотрена договором. Иначе это не ВОУ вообще. Для договора займа, например, презюмируется возмездность.

 

А договор поручения вообще презюмируется как безвозмездный.

 

Другое дело, что ни суд ни другую сторону в процессе это вообще не касается. Если услуги оплачены, что подтверждается квитанцией, то расходы должны быть возмещены в разумных пределах.

Сообщение отредактировал qwerty))): 09 November 2017 - 23:37

[Орокон]

адмирал 

 

я уже неоднократно вам говорил, что вы скачете "по верхам",  и с матчастью у вас очень плохо