Сообщений в теме: 769

[Абсурдность]

Smertch

Юра, от тебя не ожидал.

да, аблахарился чуть-чуть... но это в палемике спора...


Pretor Хороший пост.

жду возражений  Абсурдность

да нет, мсье, я как раз так же исхожу из разделения на юридическое и фактическое владение (см. самый первый пост темы).

видов владения много, их гараздо больше чем два - владение, детенция (предлагаю обсудить и классифицировать

вот это было бы интересно.

Интересно, а наскольку целесообразно предоставлять хранителю права на защиту в порядке ст.305?
Я не имею ввиду ту исключительную ситуацию которую привел сэр Претор.
Если у хранителя вещь, переданную на хранение забирает к-л 3 лицо, логичнее что виндицировать должен собсьтвенник, а не хранитель.
Ведь здесь возможен спор о праве на эту вещь...
Хранитель ИМХО должен сразу доложить об отобрании у него вещи 3 лицом и ждать чем завершиться виндикация со стороны собственника.

Мое почтение

[Smertch]

Pretor насчет приобретения владения:

ваш пример, действительно, неплох. В одном уверен точно: не может титульное владение приобретаться путем constitutum possessorium : нужно, чтобы у опосредованного владельца (нашего хранителя) было право требовать от непосредственного владельца выдачи вещи. От собственника же от требовать не может, а вот от третьего лица - может. В вашими Иваном, Петром и Семеном скорее имеет место traditio longa manu.

Что касается ПХВ, то 305 обусловлена ведь не только владением, но и правом.

[Chiko]

Smertch

Юра, от тебя не ожидал. Ты допустил чрезвычайно распространенную ошибку, на которую тебе указар Рома: обязанность хранить у хранителя в обязательственном отношении с поклажедателм, а право владеть - абсолютное - по отношению ко всем лицам.

а я веть придупришдал тибя, добрый пан

Рома, ты, кстати, тоже пишешь почему-то, что право владения возникает из договора хранения

я имел в виду, что в самом факте заключения договора коренится законность, титульность владения храненителя

[Pretor]

попытаюсь не переврать ДВД (например стр. 3 Основания...)

в римском праве было несколько видов "владения" (скажем 3)
причины по которым их выделяли и основания выделения владения как отдельного института не известны, савиньи, иеринг и компания далеки от верного понимания причин появления владения (их вообще видимо трудно найти-ДВД конечно пытается)

далее у ДВД
современное понимание владения преодолело разделение на держание-владение и предоставляет ... защиту всем физическим владельцам-держателям

кстати у римлян один из необычных видов владения
предусматривал предоставление владельческой защиты для тех кто владел без желания владеть для себя (те не имел animus)

так что предмета для дискуссии о наличии владения у хранителя по современному русскому праву, имхо, нет

ПС
Chiko похоже поддержал мнение о возникновении прав на иски по 305 у профессионального хранителя после заключения договора хранения

[Chiko]

Pretor
напомню, что даже у римлян владение секвестра признавалось именно владением, хотя у него не было анимуса...

Chiko похоже поддержал мнение о возникновении прав на иски по 305 у профессионального хранителя после заключения договора хранения

Ничего я пока не поддерживал.
Право владения у хранителя возникнет с момента передачи вещи. ТОгда да, иск из ст. 305 ему доступен

Сообщение отредактировал Chiko: 01 October 2004 - 15:12

[Smertch]

Рома, а я видел, каков был первоначальный текст твоего поста хотел уж было возмущаться.

Pretor

Chiko похоже поддержал мнение о возникновении прав на иски по 305 у профессионального хранителя после заключения договора хранения

согласно ст.305 ГК защитой пользуются лица, владеющие имуществом, поэтому для получения абсолютной защиты одного только заключения консенсуального договора хранения недостаточно, нужно еще передать вещь.

[Chiko]

Smertch

Рома, а я видел, каков был первоначальный текст твоего поста

Саш, невнимательно прочитал, к чему меня Претор склонял.... потом сам возмутился. иск из 305 может быть только после передачи, но не до нее....

[Абсурдность]

атмазки!

[Chiko]

Абсурдность

атмазки!

нет

[Pretor]

Chiko

Pretor
напомню, что даже у римлян владение секвестра признавалось именно владением, хотя у него не было анимуса...

я собственно о том же:

кстати у римлян один из необычных видов владения
предусматривал предоставление владельческой защиты для тех кто владел без желания владеть для себя (те не имел animus)

"аномальное владение":
-pignus datum
- sequester
- vectigal
- precarium

(ДВД РЧП, 2003, п.206)

насчет момента возникновения права хранителя на 305 подумаю еще,
-хотите сказать иски по 305 вещные и право на них возникает по правилам вещного, а не обязательного права; мысль интересная, но ведь Smertch напомнил о traditio longa manu (хотя и оно вряд ли здесь применимо)

- не думаю, что наши суды найдут различия между вещным и обязательственно-правовым в договоре хранения (реституцию ведь путают с виндикацией)

Сообщение отредактировал Pretor: 02 October 2004 - 07:31

[Pretor]

и так, ВЛАДЕНИЕ ПЕРЕЗАГРУЗКА:

вот в ЖРП 2004 № 9
барышня из Кемерово, если не ошибаюсь Краснова утверждает,

что исками по 305 обладает только владельцы по ОВП - именно настолько буквально она прочитала статью

арендаторы и ссудополучатели обладают неким интересом на владение вещью - вот за это им предоставили право на (в моем пересказе по памяти) абсолютные иски
(то есть права на вещный иск у них нет, но в отличии от исков относительных (имхо-обязательственных+квазиобязательственных?) они обладают правом на абсолютные иски - УМНЫЕ ДРУГИ ОБЪЯСНИТЕ ЧТО ЭТО ТАКОЕ?)

и, наконец, всякие хранители итд - собственного интереса на владение не имеют,
далее примерно так - изучение практики ФАС показывает что иски по 305 они никогда не предъявляют (к вопросу о пользе изучения юр.конфы, а не всяких нарядов-консультантов) - поэтому ни прав на предъявление исков предусмотренных 305, ни прав на предъявление абсолютных исков у них нет,
но вот если вдруг они очень захотят, то пусть пользуются ст.12 ГК,
там есть про "восстановление нарушенного права"

здорово! римляне на фиг оборот развивали, фикции разные придумывали, а мы наоборот все на строгое право переведем

[Smertch]

Pretor

УМНЫЕ ДРУГИ ОБЪЯСНИТЕ ЧТО ЭТО ТАКОЕ?)

эххх... в принципе, не новое упрощение

в моем издании "Гаранта" этого номера ЖРП еще нет. Если найдется электронный вариант, может, разместите?

З.Ы.: а что такое

ОВП

?

[Pretor]

ОВП - ограниченные вещные права

. Если найдется электронный вариант,

в моем городе ЖРП пока только в областной библиотеке,
эх чего нибудь придумаем

[Chiko]

Ну, собственно говоря, вот и получили приобретение права собственности от несобственника
.... тока корявое маненько...

вопрос 1. А как же с движимостью? Ведь это же институт, родившийся в обороте движимостей? Для иммобилиарного оборота есть понятие публичной достоверности и бесповоротности записи в поземельной книге. Или законодатель решил, что про движимость все еще проще - приобретается в момента передачи? Но это ж закон толковать надо, да еще и теорией руководствоваться при этом

вопрос 2. Почему тогда не внесли правки в ФЗ о регистрации и не дополнили высказывание закона о том, что регистрация может быть оспорена в судебном порядке? Написали бы (как у нас любят - "если иное не предусмотрено законом")... Быть может, на бесповоротность прав, приобретенныхпо реестру, стало бы похоже.

вопрос 3. Правовая природа компенсации. Что это? Ответственность государства? "Подарок"? Ой, мамочки, наверное, еще и подоходный удерживать будут... Очень мутным кажется выражение - "взыскание по исполнительному листу не производилось". А если производилось, но, например, в размере 100 руб. И только. Не дадут?

вопрос 4. 1 миллион руб. - это, конечно, благородно, но это (30 тыщ баков) для Самары, например, маловато, плохенькую двушку купить можно. Про Москву молчу.

Сообщение отредактировал Chiko: 12 January 2005 - 10:55

[Smertch]

Chiko

.... тока корявое маненько...

Ром, до чего ж ты деликатен в выражениях, прям-таки истинный "гонгаловец" (в противоположность "беловцам")

Или законодатель решил, что про движимость все еще проще - приобретается в момента передачи? Но это ж закон толковать надо, да еще и теорией руководствоваться при этом

какое-то уж слишком навороченное толкование получается

[Chiko]

Smertch

прям-таки истинный "гонгаловец" (в противоположность "беловцам")

не, я все-таки ближе к "беловцам"... я пока еще в шоке и подобрать нужным слов не могу

все-таки какая бездарность этот Крашенинников...

[Абсурдность]

не, я все-таки ближе к "беловцам"..

Chiko
не примазывайся к истиным беловцам.... гонгаловец деликатный!
а то - иш , всякий к нам хатит примкнуть...т.с. на лаврах пачить ....

[Chiko]

Абсурдность

не примазывайся к истиным беловцам.... гонгаловец деликатный!
а то - иш , всякий к нам хатит примкнуть...т.с. на лаврах пачить ....

флудер. Нет чтобы что-то по делу сказать...

[Pretor]

проект 51743-4 попытались обсудить пару раз в юрконфе... но не получилось, наверное от досады

разработка закона имеет интересную историю,
первоначально текст проекта был совсем иным (размещаю),
на сайте ГосДумы можно посмотреть критическое заключение комитета по законодательству

и затем за подписью самого Павла Владимировича внесли поправки сформировавшие нынешний текст закона

Прикрепленные файлы

•  __________________________.doc   37К   213 скачиваний

[Smertch]

Pretor а хамское заключение ИЦЧП?

[Chiko]

прошел слух, что где-то в сети есть работа Савиньи о владении на английском языке. Моих навыков работы с поисковиками не хватило. мОжет кто что слышал?

[Абсурдность]

Chiko т.е. пан, ты считаеш что этот твой пост в нашу тему?

[Chiko]

Абсурдность

а разве герр Савиньи не писал о владении?

[Абсурдность]

Канавалов тоже писал....

[Chiko]

Абсурдность

Канавалов тоже писал....

Сравнил божий дар с яичницей