Sigvard Torden, вы понимаете экспепцию как чисто процессуальное явление (возможно и не осознавая этого, тем самым, отрицая материально-правовое значение добросовестности (bona fide) и её антипода - злоупотребления правом, злого умысла (dolus malus)), но ведь есть ситуации, где bona fides иманнентна правоотношению - например, все actio bona fides (там отдельного возражения ответчика не требовалось, претор приказывал судье учесть все обстоятельства), или современный подход ВАС, касающийся например, возможности ограничения права договором (http://forum.yurclub...8). Более того, экспепции разные бывают (временные, постоянные).
Хочу сказать, что понимание сути exceptiones помогает в осознании действительной структуры субъективного (хотя мне и не нравится это выражение) права.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 378
#302
Отправлено 18 October 2013 - 02:16
civileius, эксцепцию я как раз рассматриваю прежде всего как материально-правовую категорию, коль скоро возникновение эксцепций обусловливается юридическими фактами, влекущими динамику материальных прав, и коль скоро использование эксцепций должником парализует или обессиливает субъективное право кредитора.
Но я при этом не могу закрывать глаза на то, что в большом количестве случаев эффективное использование эксцепций возможно только в рамках судебного процесса, а установление наличия предпосылок для возникновения эксцепции зачастую зависит от усмотрения суда.
Имманентность добрых нравов правоотношению - вопрос спорный, т.к. возражение о злоупотреблении правом выдвигается против принудительной реализации существующего права, а не как опровержение возникновения права и не как обоснование его прекращения. Злоупотреблять "можно" только существующим правом. А отказать в его защите - по мотивам злоупотребления им.
Ссылка на иски доброй совести в нынешних условиях представляется не вполне корректной - эксцепции как самостоятельный феномен возникли в качестве преторского инструмента противостояния формализму квиритского права, предлога отказать в удовлетворении несправедливых, но формально законных требований и утратили свою изначальную роль, когда квиритское право с его формализмом оказалось вытесненным гибким преторским правом. Возражения, которые при переходе от квиритского к преторскому праву принимались во внимание лишь при включении в формулу соответствующей эксцепции, после ослабления квиритского права и укрепления преторского права стали приниматься и без упоминания в формуле, а потому утратили специфическое качество собственно эксцепций. В нынешних условиях, т.е. в отсутствие конкуренции двух правовых систем, ссылка на опыт преторского правосудия вряд ли может служить доводом в дискуссии о современном значении эксцепций.
В любом случае в эксцепции как в факультативном элементе правового статуса должника сложно увидеть нечто, что могло бы претендовать на место в структуре субъективного права (кредитора), хотя полезность категории эксцепции для анализа динамики правоотношения сложно отрицать.
Но я при этом не могу закрывать глаза на то, что в большом количестве случаев эффективное использование эксцепций возможно только в рамках судебного процесса, а установление наличия предпосылок для возникновения эксцепции зачастую зависит от усмотрения суда.
Имманентность добрых нравов правоотношению - вопрос спорный, т.к. возражение о злоупотреблении правом выдвигается против принудительной реализации существующего права, а не как опровержение возникновения права и не как обоснование его прекращения. Злоупотреблять "можно" только существующим правом. А отказать в его защите - по мотивам злоупотребления им.
Ссылка на иски доброй совести в нынешних условиях представляется не вполне корректной - эксцепции как самостоятельный феномен возникли в качестве преторского инструмента противостояния формализму квиритского права, предлога отказать в удовлетворении несправедливых, но формально законных требований и утратили свою изначальную роль, когда квиритское право с его формализмом оказалось вытесненным гибким преторским правом. Возражения, которые при переходе от квиритского к преторскому праву принимались во внимание лишь при включении в формулу соответствующей эксцепции, после ослабления квиритского права и укрепления преторского права стали приниматься и без упоминания в формуле, а потому утратили специфическое качество собственно эксцепций. В нынешних условиях, т.е. в отсутствие конкуренции двух правовых систем, ссылка на опыт преторского правосудия вряд ли может служить доводом в дискуссии о современном значении эксцепций.
В любом случае в эксцепции как в факультативном элементе правового статуса должника сложно увидеть нечто, что могло бы претендовать на место в структуре субъективного права (кредитора), хотя полезность категории эксцепции для анализа динамики правоотношения сложно отрицать.
#304
Отправлено 18 October 2013 - 10:20
Заметно.Dispositus
после месячного запоя мне счас вообще все с трудом дается
#305
Отправлено 18 October 2013 - 15:35
Ссылка на иски доброй совести в нынешних условиях представляется не вполне корректной
Уже нет - п.3 ст.1 ГК РФИмманентность добрых нравов правоотношению - вопрос спорный
Actio bona fides появились задолго до praesсriрtio pro reo, которая в свою очередь на первых порах выполняла с присущей ей спецификой роль exceptio до появления последней, которая появилась соответственно еще позже. Кроме того, actio bona fides - цивильный иск, а не преторский!Возражения, которые при переходе от квиритского к преторскому праву принимались во внимание лишь при включении в формулу соответствующей эксцепции, после ослабления квиритского права и укрепления преторского права стали приниматься и без упоминания в формуле, а потому утратили специфическое качество собственно эксцепций.
Также никакого "перехода от квиритского к преторскому праву" в действительности не было (если под квиритским Вы понимаете ius civile), системы всегда сосуществовали и взаимодействовали, что совершенно очевидно и видимо не требует доказательств.
Так что все вышенаписанное Вами по этому вопросу мягко говоря несоответствует ...
А право кредитора по срочной сделке до наступления срока и после его наступления идентично?В любом случае в эксцепции как в факультативном элементе правового статуса должника сложно увидеть нечто, что могло бы претендовать на место в структуре субъективного права (кредитора)
Сообщение отредактировал civileius: 18 October 2013 - 18:13
#306
Отправлено 22 October 2013 - 02:56
civileius,
По поводу п. 3 ст. 1 ГК - законодатель с легкой (или нелегкой) руки авторов преимущественно из ВАС РФ щедро рассыпал по всему кодексу каучуковые параграфы. Не уверен, что кодекс нуждался в таком их количестве, всё же ссылки на "добрые нравы" должны быть в судебной практике делом исключительным, а не универсальной палочкой-выручалочкой для всех случаев, когда задачка не сходится с ответом.
В практической плоскости и применительно к эксцепциям - допустим, сделка совершена с пороком воли (например, заблуждением) на стороне должника, обусловленным, скажем, уклонением кредитора от предоставления всей необходимой информации для принятия взвешенного решения о совершении сделки. Годичный (с момента прозрения должника) срок исковой давности для оспаривания сделки по данному мотиву истекает, сделка не оспаривается. Кредитор предъявляет должнику иск. Неужели должнику следует предоставить возможность эффективно защищаться эксцепцией на основании п. 3 ст. 1 ГК?
На счет пробелов в познаниях в римском праве - каюсь, надо восполнять. Буду исправляться.
На счет прав кредитора по срочной сделке до наступления срока. До наступления срока суд должен отказать кредитору в иске к должнику ex officio, без заявления о том должником специального возражения. Если строго подходить к определению обязательства, то его элементом является право кредитора требовать исполнения от должника. До наступления срока кредитор не может требовать от должника исполнения.
Разве не в этом разница между "обычными" возражениями (когда у кредитора нет права требования, в том числе потому, что оно "не созрело") и собственно эксцепциями, которые на неком самостоятельном основании (в том числе не связанном с дефектом права требования) противопоставляются должником полностью пригодному к удовлетворению требованию? С точки зрения сроков основанием эксцепции скорее будет не ненаступление срока, а предоставление кредитором отсрочки должнику, но это уже совсем другая история.
Несозревшее требование кредитора не способно к исковой защите не в силу наличия у должника эксцепции (каковую в подобной ситуации сложно разглядеть), а в силу отсутствия у кредитора собственно требования к должнику. А по наступлении срока, но при предоставлении кредитором должнику отсрочки, иску кредитора должник может противопоставить эксцепцию, без заявления которой суд должен удовлетворить иск.
В итоге даже на примере несозревшего требования я при всём желании не вижу ни эксцепции (как принадлежащего должнику возражения против полноценного и пригодного к исковой защите права требования кредитора), ни тем более места эксцепции (в таком ее понимании) в структуре субъективного права требования кредитора. Если допускать, что структура субъективного права включает такой элемент, как правомочие на защиту (что неочевидно), можно говорить, что наличие у должника эксцепции способно парализовать правомочие на защиту. При таком подходе принадлежащая должнику эксцепция, возможно, влияет на функциональность правомочия на защиту как одного из элементов структуры субъективного права, но вряд ли сама встраивается в эту структуру как самостоятельный элемент.
По поводу п. 3 ст. 1 ГК - законодатель с легкой (или нелегкой) руки авторов преимущественно из ВАС РФ щедро рассыпал по всему кодексу каучуковые параграфы. Не уверен, что кодекс нуждался в таком их количестве, всё же ссылки на "добрые нравы" должны быть в судебной практике делом исключительным, а не универсальной палочкой-выручалочкой для всех случаев, когда задачка не сходится с ответом.
В практической плоскости и применительно к эксцепциям - допустим, сделка совершена с пороком воли (например, заблуждением) на стороне должника, обусловленным, скажем, уклонением кредитора от предоставления всей необходимой информации для принятия взвешенного решения о совершении сделки. Годичный (с момента прозрения должника) срок исковой давности для оспаривания сделки по данному мотиву истекает, сделка не оспаривается. Кредитор предъявляет должнику иск. Неужели должнику следует предоставить возможность эффективно защищаться эксцепцией на основании п. 3 ст. 1 ГК?
На счет пробелов в познаниях в римском праве - каюсь, надо восполнять. Буду исправляться.
На счет прав кредитора по срочной сделке до наступления срока. До наступления срока суд должен отказать кредитору в иске к должнику ex officio, без заявления о том должником специального возражения. Если строго подходить к определению обязательства, то его элементом является право кредитора требовать исполнения от должника. До наступления срока кредитор не может требовать от должника исполнения.
Разве не в этом разница между "обычными" возражениями (когда у кредитора нет права требования, в том числе потому, что оно "не созрело") и собственно эксцепциями, которые на неком самостоятельном основании (в том числе не связанном с дефектом права требования) противопоставляются должником полностью пригодному к удовлетворению требованию? С точки зрения сроков основанием эксцепции скорее будет не ненаступление срока, а предоставление кредитором отсрочки должнику, но это уже совсем другая история.
Несозревшее требование кредитора не способно к исковой защите не в силу наличия у должника эксцепции (каковую в подобной ситуации сложно разглядеть), а в силу отсутствия у кредитора собственно требования к должнику. А по наступлении срока, но при предоставлении кредитором должнику отсрочки, иску кредитора должник может противопоставить эксцепцию, без заявления которой суд должен удовлетворить иск.
В итоге даже на примере несозревшего требования я при всём желании не вижу ни эксцепции (как принадлежащего должнику возражения против полноценного и пригодного к исковой защите права требования кредитора), ни тем более места эксцепции (в таком ее понимании) в структуре субъективного права требования кредитора. Если допускать, что структура субъективного права включает такой элемент, как правомочие на защиту (что неочевидно), можно говорить, что наличие у должника эксцепции способно парализовать правомочие на защиту. При таком подходе принадлежащая должнику эксцепция, возможно, влияет на функциональность правомочия на защиту как одного из элементов структуры субъективного права, но вряд ли сама встраивается в эту структуру как самостоятельный элемент.
#307
Отправлено 23 October 2013 - 01:45
Вы понимаете добросовестность как что-то морально-этическое, т.е. лежащее вне права, а, следовательно, произвольное (произвол как известно антипод права); отсюда эти разговоры о каучуковых нормах закона, судейском усмотрении, и т.д. Это не так. Добросовестность правовой принцип, это по сути одно из определений права, а, следовательно, никакой неопределенности и произвола тут нет и быть не может. Посмотрите это: http://postnauka.ru/video/10778, коротко и понятно, еще есть у ДВД шикарная работа о добросовестности.всё же ссылки на "добрые нравы" должны быть в судебной практике делом исключительным, а не универсальной палочкой-выручалочкой для всех случаев, когда задачка не сходится с ответом.
На мой взгляд, последовательное и широкое проведение принципа добросовестности в новом Кодексе это главное его достижение.
Оспоримая сделка действительна, но может быть оспорена в суде; ИД определяет срок для такого оспаривания. Срок прошел, потерпевший во время не среагировал, а, значит, видимо его все устраивало. Какие тут противоречия с добросовестностью?В практической плоскости и применительно к эксцепциям - допустим, сделка совершена с пороком воли (например, заблуждением) на стороне должника, обусловленным, скажем, уклонением кредитора от предоставления всей необходимой информации для принятия взвешенного решения о совершении сделки. Годичный (с момента прозрения должника) срок исковой давности для оспаривания сделки по данному мотиву истекает, сделка не оспаривается. Кредитор предъявляет должнику иск. Неужели должнику следует предоставить возможность эффективно защищаться эксцепцией на основании п. 3 ст. 1 ГК?
Вообще институт ИД своеобразный, неклассический. Пример лично мне не совсем нравится.
В этом то и дело: право у него есть, а требования нет; если должник исполнит до срока, то будет исполнение должного, поскольку долг есть. С наступление срока исполнения у кредитора (в составе его права) появляется и требование (иск, anspruch).На счет прав кредитора по срочной сделке до наступления срока. До наступления срока суд должен отказать кредитору в иске к должнику ex officio, без заявления о том должником специального возражения. Если строго подходить к определению обязательства, то его элементом является право кредитора требовать исполнения от должника. До наступления срока кредитор не может требовать от должника исполнения.
Ex officio или ex excepcio не так важно, если природа явлений очень похожа (а вполне возможно и идентична) и помогает несколько продвинуться в понимании самого права (его структуры).
Они же очень похожи, согласитесь: истец предъявляет иск по стипуляции, а ответчик ему exceptio doli (право у истца есть, т.к. иск строгий, и если ответчик исполнит до litis contestatio, то это будет исполнение должного, и condictio indebiti у должника не будет).Разве не в этом разница между "обычными" возражениями (когда у кредитора нет права требования, в том числе потому, что оно "не созрело") и собственно эксцепциями, которые на неком самостоятельном основании (в том числе не связанном с дефектом права требования) противопоставляются должником полностью пригодному к удовлетворению требованию?
Здесь Вы правы: если кредитор пойдет с иском до наступления срока (иск будет строгий как из стипуляции), то проиграет дело раз и навсегда, т.к. будет pluris petitio tempore; а в иске по доброй совести все возражения ответчика судья учтет и без отдельной exceptio в формуле. А вот, отсрочка - это pact, и при отсрочке будет excepcio pacti conventi.С точки зрения сроков основанием эксцепции скорее будет не ненаступление срока, а предоставление кредитором отсрочки должнику, но это уже совсем другая история.
Но это сути не меняет: эксцепция влияет на право кредитора.
Несозревшее требование кредитора не способно к исковой защите не в силу наличия у должника эксцепции (каковую в подобной ситуации сложно разглядеть), а в силу отсутствия у кредитора собственно требования к должнику. А по наступлении срока, но при предоставлении кредитором должнику отсрочки, иску кредитора должник может противопоставить эксцепцию, без заявления которой суд должен удовлетворить иск.
Абсолютно согласен, о чем написал выше! Но это, еще раз, ничего не меняет.Тут противоречие: при наличии у должника эксцеппции право кредитора нельзя считать "полноценным", о чем я так долго и нудно пишу.В итоге даже на примере несозревшего требования я при всём желании не вижу ни эксцепции (как принадлежащего должнику возражения против полноценного и пригодного к исковой защите права требования кредитора),
Именно так, при том, что "правомочие на защиту" безусловно часть права (не люблю слово субъективное, оно абсолютно пустое!), т.к. право в норме (нормальном состоянии) не может его не включать.Если допускать, что структура субъективного права включает такой элемент, как правомочие на защиту (что неочевидно), можно говорить, что наличие у должника эксцепции способно парализовать правомочие на защиту.
При таком подходе принадлежащая должнику эксцепция, возможно, влияет на функциональность правомочия на защиту как одного из элементов структуры субъективного права, но вряд ли сама встраивается в эту структуру как самостоятельный элемент.
Именно это я и написал в самом начале диалога:Хочу сказать, что понимание сути exceptiones помогает в осознании действительной структуры субъективного (хотя мне и не нравится это выражение) права.
#308
Отправлено 23 October 2013 - 02:00
При таком подходе принадлежащая должнику эксцепция, возможно, влияет на функциональность правомочия на защиту как одного из элементов структуры субъективного права, но вряд ли сама встраивается в эту структуру как самостоятельный элемент.
Именно это я и написал в самом начале диалога:Таким образом эсцепцию с большей долей обоснованности можно отнести к притязанию (праву на иск) ?Хочу сказать, что понимание сути exceptiones помогает в осознании действительной структуры субъективного (хотя мне и не нравится это выражение) права.
#309
Отправлено 23 October 2013 - 11:15
соответственно ни притязание, ни противопоставляемая ему эксцепция являются содержанием самостоятельного охранительного правоотношения, а не того материального, которое явилось основанием к возникновению притязания.Таким образом эсцепцию с большей долей обоснованности можно отнести к притязанию (праву на иск) ?
мне кажется, паны, мы крайне мало внимания уделяем юрфактам вообще в нашем обсуждении, тем самым и появляются попытки включить в регулятивное субъективное право все, что только можно, забывая .что и оно само вполне может выполнять (служебную?) роль юрфакта для иных правовых форм
#310
Отправлено 23 October 2013 - 13:03
А как право может быть юр.фактом?мне кажется, паны, мы крайне мало внимания уделяем юрфактам вообще в нашем обсуждении, тем самым и появляются попытки включить в регулятивное субъективное право все, что только можно, забывая .что и оно само вполне может выполнять (служебную?) роль юрфакта для иных правовых форм
Первое предложение отредактируйте, пожалуйста, невозможно смысл понять.
#311
Отправлено 23 October 2013 - 13:44
я уже кажется ссылался на Генкина.... почему бы моему праву собственности не быть основанием (читай - юрфактом) возникновения иных прав (в том числе прав иных лиц)?как право может быть юр.фактом
#312
Отправлено 23 October 2013 - 17:43
Потому, что юрфакт - это факт, или уж по крайней мере, то, что имеет хоть какое-то проявление (внешнюю видимость) в реальной действительности; а ПС (как и любое право) - это конструкция исключительно идеальная (его нельзя не потрогать, не увидеть, и т.д.). Первое есть основание возникновения второго, о существовании которого мы и судим только благодаря знанию о первом.я уже кажется ссылался на Генкина.... почему бы моему праву собственности не быть основанием (читай - юрфактом) возникновения иных прав (в том числе прав иных лиц)?
#313
Отправлено 24 October 2013 - 01:00
Что-то я вообще запутался в ваших сообщениях, не могу понять при чем тут право, при чем тут юр.факт 
_____________________________________________________________________________________________
Прошу прощение за предыдущее сообщение, был уверен, что более тут не появлюсь ввиду пожизненного бана.
_____________________________________________________________________________________________
Прошу прощение за предыдущее сообщение, был уверен, что более тут не появлюсь ввиду пожизненного бана.
Сообщение отредактировал Dispositus: 24 October 2013 - 02:19
#315
Отправлено 24 October 2013 - 20:36
advice
Подскажите пожалуйста, а то есть настойчивое желание внести ясность для себя в этом вопросе, и понять направление вашей мысли (не могу сопоставить эсцепцию с правом и юрфактом)
civileius
И Вашей тоже ..если можно (по поводу принадлежности эксцепции к структуре суб.права либо притязания)
P.S И может подскажете мне какую-либо литературу по этому вопросу, а то я ни одного автора не знаю который занимался бы разработкой этого вопроса ?
Подскажите пожалуйста, а то есть настойчивое желание внести ясность для себя в этом вопросе, и понять направление вашей мысли (не могу сопоставить эсцепцию с правом и юрфактом)
civileius
И Вашей тоже ..если можно (по поводу принадлежности эксцепции к структуре суб.права либо притязания)
P.S И может подскажете мне какую-либо литературу по этому вопросу, а то я ни одного автора не знаю который занимался бы разработкой этого вопроса ?
Сообщение отредактировал Dispositus: 24 October 2013 - 20:37
#316
Отправлено 25 October 2013 - 00:09
civileius,
в примере с истечением срока давности для оспаривания сделки, совершенной с отступлением от стандартов добросовестности, я хотел акцентировать внимание на том, что сделка считается действительной и порождает правоотношения, несмотря на недостаток добросовестности при ее совершении.
Получается, недостаток добросовестности при совершении сделки не препятствует возникновению на ее основании правоотношения, следовательно, добросовестность не имманентна правоотношению – или в этих рассуждениях есть изъян?
Или добросовестность одним правоотношениям имманентна, а другим – нет?
Кроме того, Ваши воззрения на соотношение эксцепции и структуры права основаны на (как минимум) двух тезисах:
1. Структура права включает правомочие на защиту.
2. Право, которому можно противопоставить эксцепцию, нельзя считать полноценным.
Эти суждения можно логически вывести из правовых явлений, наблюдаемых, так сказать, "невооруженным глазом"?
в примере с истечением срока давности для оспаривания сделки, совершенной с отступлением от стандартов добросовестности, я хотел акцентировать внимание на том, что сделка считается действительной и порождает правоотношения, несмотря на недостаток добросовестности при ее совершении.
Получается, недостаток добросовестности при совершении сделки не препятствует возникновению на ее основании правоотношения, следовательно, добросовестность не имманентна правоотношению – или в этих рассуждениях есть изъян?
Или добросовестность одним правоотношениям имманентна, а другим – нет?
Кроме того, Ваши воззрения на соотношение эксцепции и структуры права основаны на (как минимум) двух тезисах:
1. Структура права включает правомочие на защиту.
2. Право, которому можно противопоставить эксцепцию, нельзя считать полноценным.
Эти суждения можно логически вывести из правовых явлений, наблюдаемых, так сказать, "невооруженным глазом"?
#317
Отправлено 25 October 2013 - 00:45
Sigvard Torden
Вы о каком праве говорите, о правее "вообще" или о субъективном праве ? Выражайтесь яснее пожалуйста, это не очень профессионально.1. Структура права включает правомочие на защиту.
А тут под правом видимо понимается как вы выразились "правомочие на защиту" ? Если это так, то поясните почему право на иск:2. Право, которому можно противопоставить эксцепцию, нельзя считать полноценным.
нельзя считать полноценным
#318
Отправлено 25 October 2013 - 01:11
Добросовестность имманентна всем правоотношениям, о чем писал выше.Или добросовестность одним правоотношениям имманентна, а другим – нет?
Есть изъян!в примере с истечением срока давности для оспаривания сделки, совершенной с отступлением от стандартов добросовестности, я хотел акцентировать внимание на том, что сделка считается действительной и порождает правоотношения, несмотря на недостаток добросовестности при ее совершении. Получается, недостаток добросовестности при совершении сделки не препятствует возникновению на ее основании правоотношения, следовательно, добросовестность не имманентна правоотношению – или в этих рассуждениях есть изъян?
Правоотношение возникло, но оно лишено исковой защиты; в отдельных случаях недобросовестность не мешает возникновению правоотношения, но существенно сказывается на нем. Выше приводил пример со стипуляцией опрокинутой ответчиком exceptio doli; там именно нарушение принципа добросовестности сказалось на содержании (и объеме) права истца.По поводу действительности оспоримой сделки респект
В целом все именно так.Кроме того, Ваши воззрения на соотношение эксцепции и структуры права основаны на (как минимум) двух тезисах: 1. Структура права включает правомочие на защиту. 2. Право, которому можно противопоставить эксцепцию, нельзя считать полноценным.
А почему нет? И что есть наблюдение "невооруженным глазом"?Эти суждения можно логически вывести из правовых явлений, наблюдаемых, так сказать, "невооруженным глазом"?
Учебник ДВД по РЧП и его лекции, которые в открытом доступе в интернете. Страницы учебника и номера лекций назвать не могу, да это и не нужно; это стоит того, чтобы найти время и прочитать и послушать это полностью, и лучше не один раз!P.S И может подскажете мне какую-либо литературу по этому вопросу, а то я ни одного автора не знаю который занимался бы разработкой этого вопроса ?
А чем "субъективное" право отличается от "объективного", можете объяснить? Не очень профессионально проводить их разделение, это да; В.С. Нерсесянц, например, писал что то такое. Впрочем Вы можете блеснуть профессионализмом и обосновать их различие.Вы о каком праве говорите, о правее "вообще" или о субъективном праве ? Выражайтесь яснее пожалуйста, это не очень профессионально.
#319
Отправлено 25 October 2013 - 01:36
civileius
) Но :
Право (не буду вдаваться в определении дефиниции этого явления) это широкое понятие которое включает в себя как публичное (jus publicum) так и частное (jus privatum) которые в свою очередь содержат целые системы правовых норм, регулирующих право частное между всеми, кто не относится к гос.структурам и право публичное, регулирующая интересы государства как всего общества в целом.
Так вот нормы, содержащееся в этих системах, конкретизируют..сужают сферу своего воздействия на конкретные отношения присвоивая конкретному субъекту ту или иную возможность реализовывать свой частный интерес, так вот эта возможность и есть - субъективное право.... прошу прощения за возможные неточности.
Но может быть Вы блеснете профессионализмом и ткнете носом туда где говорится, что право вообще и субъективное право одно и тоже.
Я не думаю, что могу блеснуть профессионализмом, поскольку не считаю себя профессионалом (пока не считаюА чем "субъективное" право отличается от "объективного", можете объяснить? Не очень профессионально проводить их разделение, это да; В.С. Нерсесянц, например, писал что то такое. Впрочем Вы можете блеснуть профессионализмом и обосновать их различие.
) Но :Право (не буду вдаваться в определении дефиниции этого явления) это широкое понятие которое включает в себя как публичное (jus publicum) так и частное (jus privatum) которые в свою очередь содержат целые системы правовых норм, регулирующих право частное между всеми, кто не относится к гос.структурам и право публичное, регулирующая интересы государства как всего общества в целом.
Так вот нормы, содержащееся в этих системах, конкретизируют..сужают сферу своего воздействия на конкретные отношения присвоивая конкретному субъекту ту или иную возможность реализовывать свой частный интерес, так вот эта возможность и есть - субъективное право.... прошу прощения за возможные неточности.
Но может быть Вы блеснете профессионализмом и ткнете носом туда где говорится, что право вообще и субъективное право одно и тоже.
#320
Отправлено 25 October 2013 - 01:49
А чем отличается "возможность", которая задана нормой (в Вашей терминологии - "объективное право"), и "возможность", которая есть у конкретного субъекта ("субъективное право")? И еще вопрос вдогонку: сам субъект - обладатель "субъективного права" - это человек по факту (высокий/низкий, толстый/худой, и т.д.) или что-то иное?Так вот нормы, содержащееся в этих системах, конкретизируют..сужают сферу своего воздействия на конкретные отношения присвоивая конкретному субъекту ту или иную возможность реализовывать свой частный интерес, так вот эта возможность и есть - субъективное право.... прошу прощения за возможные неточности.
И еще два вопроса, если позволите: чем отличаются "конкретные отношения" от от тех, что описаны самой нормой, и существуют ли они без неё?
Вот когда Вы ответите на все четыре вопроса, то неминуемо должны прийти к правильному выводу
#321
Отправлено 25 October 2013 - 02:04
Я думал, что достаточно ясно выразился ) поясню - "возможность" которая предоставляется субъекту правовой нормой и "возможность" которая есть у конкретного субъекта это одно и то же.А чем отличается "возможность", которая задана нормой (в Вашей терминологии - "объективное право"), и "возможность", которая есть у конкретного субъекта ("субъективное право")?
Они ни чем не отличаются это одно и тоже, опять же не понимаю почему, читая мои сообщение вы понимаете что-то совершенно другоеИ еще два вопроса, если позволите: чем отличаются "конкретные отношения" от от тех, что описаны самой нормой, и существуют ли они без неё?
И несомненно существуют взаимоотношения между лицами которые не регулируются нормами права.
И может поясните мне неразумному, какой правильный вывод я должен из этого всего сделать ?
а.. ну и про субъектов - носителями субъективных прав могут быть как физические, так и юридические лица, лица без гражданства и иностранные лица в том числе.
#322
Отправлено 25 October 2013 - 02:12
civileius,
сейчас Вы пишете, что
Наблюдение "невооруженным глазом" – ну, скажем, на примере какой-нибудь элементарной ситуации (денежный долг из договора займа или из договора купли-продажи), где рассуждения на основе Ваших исходных положений дадут более или менее очевидно логичный (разумный, справедливый) результат, а рассуждения на основе противоположных установок (право не включает правомочие на защиту; несмотря на наличие у должника эксцепции, право кредитора остается полноценным) приведут к более или менее очевидно абсурдному результату.
Dispositus,
из предыдущих сообщений civileius можно было сделать вывод о негативном отношении к эпитету "субъективное" применительно к термину "право", поэтому данный эпитет при формулировании вопроса я опустил.
При этом я не понимаю, как можно обойтись без различения субъективного right и объективного law.
сейчас Вы пишете, что
и приводитеПравоотношение возникло, но оно лишено исковой защиты
Но на мой вопрос (применительно к данному примеру)пример со стипуляцией опрокинутой ответчиком exceptio doli
Вы ответили:Неужели должнику следует предоставить возможность эффективно защищаться эксцепцией на основании п. 3 ст. 1 ГК?
Т.е. получается, что на основании сделки, совершенной с отступлением от стандарта добросовестности, может возникнуть правоотношение, которое (по истечении срока исковой давности для оспаривания сделки) всё-таки подлежит исковой защите?Оспоримая сделка действительна, но может быть оспорена в суде; ИД определяет срок для такого оспаривания. Срок прошел, потерпевший во время не среагировал, а, значит, видимо его все устраивало
Наблюдение "невооруженным глазом" – ну, скажем, на примере какой-нибудь элементарной ситуации (денежный долг из договора займа или из договора купли-продажи), где рассуждения на основе Ваших исходных положений дадут более или менее очевидно логичный (разумный, справедливый) результат, а рассуждения на основе противоположных установок (право не включает правомочие на защиту; несмотря на наличие у должника эксцепции, право кредитора остается полноценным) приведут к более или менее очевидно абсурдному результату.
Dispositus,
из предыдущих сообщений civileius можно было сделать вывод о негативном отношении к эпитету "субъективное" применительно к термину "право", поэтому данный эпитет при формулировании вопроса я опустил.
При этом я не понимаю, как можно обойтись без различения субъективного right и объективного law.
, я пояснить не смогу, т.к. этого не утверждал, а пытался лишь уточнить, насколько верно я понимаю точку зрения civileius.почему право на иск:
нельзя считать полноценным
Сообщение отредактировал Sigvard Torden: 25 October 2013 - 02:19
#323
Отправлено 25 October 2013 - 02:12
"возможность" которая предоставляется субъекту правовой нормой и "возможность" которая есть у конкретного субъекта это одно и то же.
А в чем тогда смысл разделения права на объективное и субъективное?Они ни чем не отличаются это одно и тоже,
Конечно существуют: по религиозным праздникам нельзя работать (религия), или девочка обещала мальчику пойти вместе в кино (мораль); но какое эти "взаимоотношения" имеют отношениеИ несомненно существуют взаимоотношения между лицами которые не регулируются нормами права.
к праву?О непрофессиональности деления права на объективное и субъективное! Мы вроде с этого начали.И может поясните мне неразумному, какой правильный вывод я должен из этого всего сделать ?
#324
Отправлено 25 October 2013 - 02:23
Ну не знаю...в моем понимании эти два понятия соотносятся как форма и содержание.О непрофессиональности деления права на объективное и субъективное! Мы вроде с этого начали.
#325
Отправлено 25 October 2013 - 02:25
В приведенном примере со стипуляцией не подлежит, но при этом существует. А что Вас смущает в этом.Т.е. получается, что на основании сделки, совершенной с отступлением от стандарта добросовестности, может возникнуть правоотношение, которое (по истечении срока исковой давности для оспаривания сделки) всё-таки подлежит исковой защите?
Эти суждения можно логически вывести из правовых явлений, наблюдаемых, так сказать, "невооруженным глазом"?
Никак не могу понять, что Вы хотели этим сказать.Наблюдение "невооруженным глазом" – ну, скажем, на примере какой-нибудь элементарной ситуации (денежный долг из договора займа или из договора купли-продажи), где рассуждения на основе Ваших исходных положений дадут более или менее очевидно логичный (разумный, справедливый) результат, а рассуждения на основе противоположных установок (право не включает правомочие на защиту; несмотря на наличие у должника эксцепции, право кредитора остается полноценным) приведут к более или менее очевидно абсурдному результату.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
