Сообщений в теме: 2369

[илдерина]

Звезда 1812
Работодателю справка ни о чем не говорит. Но они обязаны ее требовать, поскольку есть указание в ст. 65 ТК РФ и есть надзирающие органы (прокуратура).
Ну как же не говорит? Ведь он должен принимать или не принимать на работу сотрудника и под рукой у него должны быть: закон сам и трудовой кодекс с этой статьёй 351, постановление КС, уголовный кодекс с комментариями за разные годы, чтобы не ошибиться. Примешь не того человека, при проверке выпишут предписание о нарушении закона, а за это руководителя лишают стимулирующих и премий. А сколько справка в женском коллективе, особенно в сельском, даст повода для разговоров!

Запрет на работу с детьми в Вашем проекте касается:
1. Только умышленных преступлений против личности, общественной безопасности и общественного порядка, здоровья населения и общественной нравственности ;
2. Только умышленных преступлений, предусмотренных действующим УК РФ (а не УК РСФСР);
3. Только тех преступлений, которые были совершены в отношении несовершеннолетнего (несовершеннолетней) родителем или иным лицом, на которое законом возложены обязанности по воспитанию несовершеннолетнего (несовершеннолетней), а равно педагогом или другим работником образовательного, воспитательного, лечебного либо иного учреждения, обязанным осуществлять надзор за несовершеннолетним (несовершеннолетней).
4. Только на определенный срок (а не бессрочно)
5. Не имеет обратной силы
6. Перечень нереабилитирущих оснований перечислен "поименно"
7. Деяния, переставшие быть преступлениями, не учитываютс

И любой руководитель должен разбираться в этих тонкостях, иначе его накажут. А ему ( руководителю) легче не брать человека с судимостью. Нет человека- нет проблемы. Это мы уже проходили.

Во всех остальных сферах - судим- всё, не имеешь права работать никогда и ни за что. Вот что я хочу донести- справка должна быть другой.

[илдерина]

Ведь возможно ввести форму справки, в которой уже учитываются все запреты и нюансы вашего проекта, и будет она для работодателя чистой, когда ему можно принять сотрудника на работу безусловно.

[звезда1812]

Ведь возможно ввести форму справки, в которой уже учитываются все запреты и нюансы вашего проекта, и будет она для работодателя чистой, когда ему можно принять сотрудника на работу безусловно.

Конечно можно. Только вопрос о справках относится к компетенции МВД. Подступитьсяя к этому вопросу, как полагаю, можно через закон об информационных технологиях и защите информации. Только не представился еще случай его обжалования в КС.

[илдерина]

Форумчане! Пишите свои предложения! Что вы отмалчиваетесь, ведь форум читают много народу? Человек (Звезда 1812) предлагает высказать свои замечания и предложения, когда вам представиться такая возможность?

[Crasher]

Я уже написал. ИМХО трудно, с имеющимся видением этого вопроса со стороны законодателя, еще как-то улучшить законопроект звезда1812

Сообщение отредактировал Crasher: 28 August 2013 - 14:39

[илдерина]

Порядок придумывать - не есть работа КС. Если он начнет придумывать еще и порядок, то жалобы будут по три года рассматриваться. Да и по Закону не его это работа.Ну и проверку работающих провести - одно, а принимаемых как проверять? Иначе никак. Другой вопрос о самих справках. Порядок их выдачи надо как-то менять, чтобы во всех случаях туда не попадала вся история.

Юристы, скажите пожалуйста, как можно изменить порядок выдачи, чтобы не вся история вышла? Или предложите что-нибудь.

[Crasher]

Юристы, скажите пожалуйста, как можно изменить порядок выдачи, чтобы не вся история вышла? Или предложите что-нибудь.

об этом мы тоже говорим.Но пока не будет изменен закон как и на что менять регламент неизвестно.

[Kolibelka2005]

Добрый вечер, уважаемые юристы и форумчане.
В прошлой теме было много дисскуссий как будут выплачивать столько компенсаций, да никак. Мы уже после решения КС подали кассацию, нам отказано, ждем определения, как получим выложу тут на форуме, интересно узнать вашемнение. У знакомого тренера аппеляция прошла, та же статья, тоже отказали, моитивировав тем, что постановление КС было после увольнения, думаю у нас тот же ответ. У супруга статья ст.213, ч.2, п «а» в 2000 году, мы год ждались, очень надеялись, что к началу учебного года восстановят, ну что же, отрицательный опыт тоже опыт

[голос]

Я уже написал. ИМХО трудно, с имеющимся видением этого вопроса со стороны законодателя, еще как-то улучшить законопроект звезда1812

А что разве он хороший? По мне так он ничем не лучше того, что было, как были запреты так и остаются. Вообще то присутствие "манипуляцием сознания" все же присутствует, стоит почитать rtyи сразу это становится заметным. Вот звезда1812 приводит огромный список запрета на работу, и у обывателя сразу мнение НУ да много,пусть учителя не плачут" А ведь в реальности- депутаты сплошь и рядом судимы,не можешь работать главбухом в ОАО но зато в ООО пожалуйста,где гостайна нельзя, ее нет пожалуйста на той же должности и так практически по всему списку, и останется мент да учитель, ну еще прокурорские с судьями...Так, что попытка оставить в законопроекте какие то запреты не есть хорошо, мы же "демократическое общество" Так, что если предложение должно быть одно, нет по решению суда запрета на деятельность - работать можно после погашения и снятия судимость, есть запрет, судимость не снята-нельзя. И все!

[Crasher]

Kolibelka2005, а прост устроиться? Чем обосновывали жалобы?

А что разве он хороший? По мне так он ничем не лучше того, что было, как были запреты так и остаются.

лучше чем был. А запреты останутся.

[Kolibelka2005]

Жалобы обосновывали тем, что хулиганство не является преступлением против общественной безопасности,
что Федеральным законом от 08.12.2003 № 162-ФЗ были внесены изменения в статью 213 УК РФ, в связи с указанными изменениями действия Хегай А.А. совершенные в 2000 году были декриминализованы и совершенные в тех годах противоправные действия не являются уголовно-наказуемыми.Но в соответствии с ч. 2 ст. 86 УК РФ лицо, освобожденное от наказания, считается не судимым. Согласно статье ч.3 ст.86 УК РФ погашение или снятие судимости аннулирует все правовые последствия, связанные с судимостью
законодательные нормы были сформулированы с не четко и не конкретно
указывали на то, какие именно права обучающихся и какие общественные интересы нарушались в течение последних 10 лет, которые требуют лишения меня права работать в сфере образования, воспитания и развития несовершеннолетних.
Так же указали и то, что на момент правонарушения истец не мог знать о последствиях данного деяния
и в кассации привели постановление КС

[илдерина]

Звезда 1812 :а ( ...Эти запреты далеки от совершенства, неадекватны и несправедливы. Они не учитывают давность совершения преступления, положительную трудовую деятельность увольняемого и т.д.
Вот это-то и надо изменять, причем срочно.) (Однако нерешенные вопросы крайне важны и должны быть исправлены в ближайшее время. К их числу отношу следующие:
1.Какие именно основания прекращения уголовного преследования следует считать нереабилитирующими для целей статей 331 и 351.1 ТК РФ.
Как известно, в действующем УПК РФ к нереабилитирующим основаниям относятся: прекращение уголовного дела за истечением срока давности, в связи с примирением сторон, вследствие акта об амнистии или в связи с деятельным раскаянием.
Вместе с тем суды и по сей день продолжают отклонять исковые требования тех граждан, которые были уволены в связи с тем, что уголовные дела в отношении них были прекращены вследствие изменения обстановки, в связи с передачей дела на товарищеский суд, на поруки и пр., т.е. людей увольняют без привязки к действующим уголовно-процессуальным основаниям. Ситуацию в этой сфере надо менять немедленно.
2. Конституционный Суд, к сожалению, так и не обратил внимание, что редакции статей 331 и 351.1 ТК РФ не содержат категорий преступлений, привлечение или осуждение за совершение которых является основанием для применения ограничений.
В результате сотни граждан были уволены за преступления, вроде бы под запрет не попадающие.
По данным двум обозначенным вопросам я со своими подзащитными подготовил жалобы в КС РФ и уже направил их туда. Так что есть шанс, что КС еще вернется к этому закону.

Как Вы думаете, насколько быстро могут решиться эти вопросы? Каковы реальные сроки?

[Crasher]

Kolibelka2005, а суд что сказал? Можете выложить решение без личных данных? Желательно вместе с текстом жалобы.

звезда1812, Вы не располагаете информацией о дальнейшей судьбе обратившихся в КС?

Сообщение отредактировал Crasher: 28 August 2013 - 23:46

[Мария89]

Уважаемые товарищи, считающие, что надо отменить все ограничения и вернуться к тому, что было до введения поправок. Странно вас читать, как будто действительно не в России живете. Да это просто нереально с нашей властью. Понятно что есть хорошие люди, совершившие тяжкие преступления, это с каждым может случиться, знает он про возможные последствия или нет. Известно ведь от чего у нас нельзя зарекаться...
Тот проект, который предлагает Звезда 1812, если его примут без всяких "затей" товарищей из думы, дает возможность вернуться на работу большинству и это лучше чем никому. Вы вспомните, что до решения КС было!

[звезда1812]

Как Вы думаете, насколько быстро могут решиться эти вопросы? Каковы реальные сроки?

По закону дается шесть месяцев для приведения в соответствие с Конституцией оспариваемых норм. Но это по закону. Реально же ни когда Государственная Дума не придерживалась этих сроков.
Имейте в виду, что каждый закон обходится в среднем госбюджету около 2 миллиардов рублей. Это я к тому, что вряд ли данный законопроект постоянно на языке у депутатов. Так что подождать придется. Модет и до конца следующего года.

Вы не располагаете информацией о дальнейшей судьбе обратившихся в КС?

Информацией располагаю. Но не могу делиться. Эти люди (почти все) читают форум. Они сам ответят, если сочтут нужным. Скажу одно. У всех складывается пока благоприятно. Кого-то уже восстановили, удовлетворив все требования. Кто-то ждет суда.

По мне так он ничем не лучше того, что было, как были запреты так и остаются.

И останутся, как оставались и десять и пятьдесят и сто пятьдесят лет назад (при царе Николае и Александре). И мы ничего с этим поделать не сможем, если, конечно, не найдетсяы эсер Савинков или социал-демократ Ленин.
Никто не говорит, и я не утверждаю, что закон весьма хороший. Так же как не может быть хорошим самый прогрессивный уголовный кодекс, если кого-то приходится увольнять или сажать по нему.
Проблема в том, чтобы освободить из-под запретов максимальное количество людей. Понятное дело, что данный законопроект плохой для тех, кого все же предусматривает ограничить в правах. На данном этапе я просто не вижу другого решения.
В принципе можно и вовсе ничего не предлагать. Но тогда не будет учтены пожелания большинства. И о последствиях нового закона я не берусь судить.

Жалобы обосновывали тем, что хулиганство не является преступлением против общественной безопасности,

Очевидно обоснование было слабым. Суд кассационной инстанции отменяет решение, если были допущены судественные нарушения норм материального и процессуального права. На это и надо было делать уклон. Ваши же доводы, по сути правильные, но были направлены на переоценку судебных решений, из них не видно в чем существенность нарушений. К сожалению, в кассационном порядке вернуть дело на новое рассмотрение очень тяжело. Вам порекомендовал бы обратиться в Верховный Суд и, если не пропущены сроки, в Европейский Суд по правам человека

Вот звезда1812 приводит огромный список запрета на работу, и у обывателя сразу мнение НУ да много,пусть учителя не плачут"

Нет. Немножко не так. Список этот, который привел я, еще не окончательный. Привел я его не для того, чтобы не плакали (поздно плакать, плакать надо было, когда Брежнев помер), а для того, чтобы поняли насколько широки запреты. При этом нет общих принципов их применения. Не универсальности. В каждой сфере они по-разному применяются. Те же депутаты. Там, почему то, нельзя избираться только с судимостью за тяжкие и особо тяжкие преступления. За преступления небольшой тяжести можно. Вот и получается парадокс. Судимый депутат голосовал за закон, защищаюий детей от ранее судимых Нет четкой обоснованности защиты конституционно значимых ценностей.
Я привел список, чтобы также показать, что проблема значительно шире. Она выходит за рамки "педагогической" плоскости. Эта проблема стигматизации (клеймения) огромного количества людей нашей судимой страны. Кроме того, я хотел показать, что пока большинство россиян уповались "демократическими преобразованиями" у нас ничего не изменилось. Количество запретов росло. Мы что-то там строили, суетились, ругали коммунистов, Сталина и еще черт знает кого. А под носом у нас выросла огромная зараза, которую мы не замечали. А большинство россиян пока что не замечает этого и сейчас.
Мне по человечески жаль десятки миллионов наших россиян, которые из-за своей судимости или своего уголовного дела (зачастую прекращенного много лет назад) оказались выключенными навсегда из нормальной жизни. По сути ни одну нормальную профессию им выбрать нельзя при нынешнем положении дел. Скажу больше, сын или дочь ранее судимого навсегда может забыть про карьеру полицейского, судьи, разведчика.
Вместе с тем нередко запреты бывают и полезными. Только не надо относиться к ним как важнейшей мере профилактики. Мало того, криминологи говорят, что один запрет порождает минимум два новых негативных явления (зачастую преступных).
Я считаю, что задача многих людей не быть равнодушными к теме запретов. Ведь если у нас в России каждый шестой взрослый имел криминальное прошлое кто будет работать на хороших должностях? Из оставшейся части населения исключите детей, инвалидов, алкашей и наркоманов и что останется?
Нужно искать способы решения проблемы. Мои предложения Вам известны. Сделать запреты срочными (четко установить сроки запретов), привязать их к определенным преступлениям, установить запрет на обратную силу закона, определить возможность пожизненного недопуска к детям лиц, совершивших преступления против половой неприкосновенности несовершеннолетних и малолетних ( в народе их еще педофилами зовут, хотя это не всегда так)

Сообщение отредактировал звезда1812: 29 August 2013 - 01:40

[голос]

Уважаемые товарищи, считающие, что надо отменить все ограничения и вернуться к тому, что было до введения поправок. Странно вас читать, как будто действительно не в России живете. Да это просто нереально с нашей властью. Понятно что есть хорошие люди, совершившие тяжкие преступления, это с каждым может случиться, знает он про возможные последствия или нет. Известно ведь от чего у нас нельзя зарекаться...
Тот проект, который предлагает Звезда 1812, если его примут без всяких "затей" товарищей из думы, дает возможность вернуться на работу большинству и это лучше чем никому. Вы вспомните, что до решения КС было!

Вопрос не в том хороший или плохой проект предлагает Звезда 1812, а в том что отношение к нему как, хоть кому то помочь , равносильно практически, что они равнозначны. Давайте растреляем 20 млн человек, просто так...а потом ну ладно только 5 млн...ой хорошо хоть кого то спасли. Если признается, что запрет и по статистики и по правовому полю высасан из пальца, то и надо добиватся не кого то спасти, а так как должно быть по правовым нормам. Мы уже имеем законы о митингах, клевете, интернету..и не надо напоминать в какой мы стране живем, надо думать в какой будут жить наши дети. Честно лично мне уже до лампочки как будет выглядеть закон в плане личного возврата в профессию, а вот в плане демократической и свободной страны уже волнует, надоело что за быдло держат.
Кстати, Звезда 1812, а нельзя ли как нибудь предложить нашим депутатам на расмотрение вопрос, что разведенным нельзя быть президентом страны, а то какой пример подает молодежи?

[F-M]

Вот опять же, тот же законопроет, который запрещает работать в школе людям, судимым по статье по опасности против общества. У меня очень редкая статья, 220 УК РФ. Против общественной безопасности. Наверняка я и не смогу больше работать в школе из-за нее. Но люди грабители/воры и т.д. смогут. Я работал с ядерными веществами, изучал их и строил свои устройства дома, никому не мешая, не воруя ничего и не облучая никого. В чем разница их, кто воровал, грабил и совершал экономические преступления или совершал хулиганства??? Я изучал науку, пытаясь синтезировать в ядерных веществах свой элемент. Почему теперь это считается хуже, чем воровство и я не могу, изучав раньше науку ядерной физики, дальше работать в школе? Почему нельзя выявить именно тот спектр уголовных статей, по которым можно или нельзя работать? не саму направленность, а именно статьи??? Куда мы идем? Что творим? Давайте всех людей науки, которые пострадали при изучении ограничим тогда, и вообще беспрекословно. Что прошлое законодательство, что предлагаемое - оно порочно. Слов нет. Я это к тому, что разбираться в каждом отдельном случае - это будет наверное правильнее. Истинный педагог так и будет делать. Думаю, что менять тут уже что-то бессмысленно. Ничего не сможем. просто надо дать возможность и право менять уже индивидуально в суде для каждого. грустно всё это. и безнадежно.

[илдерина]

Я думаю, что не так много людей (педагогов)вернётся в сферу образования и сейчас, и после введения нового закона Только те кому надо доработать до педпенсии. Люди до сорока лет имеют возможность поменять профессию. Ну а прачки, слесари, кухонные работники с окладами в 4 тысячи вообще не вернуться. Зачем бегать за справками, доказывать свою неопасность для детей и ждать новых таких законов?

Звезда1812 говорит о миллиардах для того, чтобы поменять закон. Больше года работала машина государственной защиты несовершеннолетних. Получали зарплату работники прокуратуры, юристы, адвокаты- все при деле. В итоге, пострадали и без куска хлеба остались сотни тысяч людей и их детей. А закон не совсем правильный, не додумали. Ну ничего, новый примем.Денег у нас много. И никто не ответит за то, что не умеет писать законы и тратит государственные (мои налоги) деньги зря.

Думаю, что менять тут уже что-то бессмысленно. Ничего не сможем. просто надо дать возможность и право менять уже индивидуально в суде для каждого. грустно всё это. и безнадежно.

Иногда нападает такая тоска. Ничего не хочется. Уже всё равно. Надоело быть сильной. Я вас понимаю.

Kolibelka2005, правильно ли понимаю, что вашего мужа не восстановили на работе?

[звезда1812]

Вот опять же, тот же законопроет, который запрещает работать в школе людям, судимым по статье по опасности против общества. У меня очень редкая статья, 220 УК РФ.

Если Вы о данном законопроекте, то зря. Он-то как раз и разрешает. В зааконопроекте говорится, что нельзя работать при осуждении за преступления против общественной безопасности при условии, если это преступление было направлено против несовершеннолетних.

Почему нельзя выявить именно тот спектр уголовных статей, по которым можно или нельзя работать? не саму направленность, а именно статьи???

В законопроекте выявлены как раз статьи

Кстати, по Вашей статье работать можно, но только после погашения судимости. До издания Постановления КС работать по этой статье в школе и вузах было нельзя пожизненно.
На ВАшем месте я бы где-то в январе-феврале стал собирать документы для обращения в суд с ходатайством о снятии судимости

Сообщение отредактировал звезда1812: 29 August 2013 - 11:53

[илдерина]

Звезда 1812. Извините пожалуйста, я не совсем разобралась в этой части Вашего законопроекта. :По основаниям, предусмотренным подпунктами «б» и «в» пункта 3 и пунктом 4 части первой настоящей статьи, лица не могут быть допущены к педагогической деятельности, если со дня погашения или снятия судимости либо со дня прекращения уголовного преследования не истекли следующие сроки:
5 лет за преступления, являвшиеся преступлениями небольшой тяжести во время их совершения;
10 лет за преступления, являвшиеся преступлениями средней тяжести во время их совершения;
15 лет за преступления, являвшиеся тяжкими во время их совершения;
20 лет за преступления, являвшиеся особо тяжкими во время их совершения. Значит ли это, что за любое мелкое преступление согласно перечисленным статьям ( нравственности, безопасности, здоровья и т.д.)такое большое ограничение( 5 лет)? Объясните, пожалуйста, более просто! Очень прошу!

Перечитала еще раз ваши сообщение за сегодня:нельзя работать при осуждении за преступления против общественной безопасности при условии, если это преступление было направлено против несовершеннолетних. Я правильно думаю?

[звезда1812]

Звезда 1812. Извините пожалуйста, я не совсем разобралась в этой части Вашего законопроекта. :По основаниям, предусмотренным подпунктами «б» и «в» пункта 3 и пунктом 4 части первой настоящей статьи, лица не могут быть допущены к педагогической деятельности, если со дня погашения или снятия судимости либо со дня прекращения уголовного преследования не истекли следующие сроки:
5 лет за преступления, являвшиеся преступлениями небольшой тяжести во время их совершения;
10 лет за преступления, являвшиеся преступлениями средней тяжести во время их совершения;
15 лет за преступления, являвшиеся тяжкими во время их совершения;
20 лет за преступления, являвшиеся особо тяжкими во время их совершения. Значит ли это, что за любое мелкое преступление согласно перечисленным статьям ( нравственности, безопасности, здоровья и т.д.)такое большое ограничение( 5 лет)? Объясните, пожалуйста, более просто! Очень прошу!

Объясняю. В настоящее время действуйте порядок хранения уголовных дел. По делам о преступлениях небольшой тяжести срок хранения уголовного дела пять лет. Необходимо было чем =то обосновать обозначенные в законопроекте сроки.
Я исходил из того, что в течение данного пятилетнего срока человек, осужденный за соответствеющее преступление (например, за преступление против общественной безопасности) может трудоустроиться и проработать года три-четыре. Не всегда, кстати при трудоустройстве у нас требуют справки (в Тверской области, например, вузы наплевали на этот закон и справки никто не приносит).
Так вот, человек взял и трудоустроился, проработал три-четыре года, а потом вдруг нагрянула прокурорская проверка. Прокурор выносит представление об увольнениии соответствующего сотрудника. Выясняется, что у него статья, скажем 112 УК РФ (под запрет подпадает). Сотрудника уволили. Он обращаается в суд и обосновываает, что увольнение незаконное, потому что данное преступление не было направлено против несовершеннолетних (в законопроекте только тогда нельзя работать, когда преступление было совершено против несовершеннолетнего).
Суд истребует дело, выясняет обстоятельства совершения преступления. Человека восстанавливают на работе.
А вот если пройдет пять лет и дело будет уничтожено, то уже восстановят вряд ли. Сроки хранения уголовных дел установлены Приказом Судебного департамента при Верховном Суде РФ от 9 июня 2011 г. № 112 .
По моему глубокому убеждению ГИЦ МВД должен выдавать справки с учетом этого же приказа

Перечитала еще раз ваши сообщение за сегодня:нельзя работать при осуждении за преступления против общественной безопасности при условии, если это преступление было направлено против несовершеннолетних. Я правильно думаю?

Да, Вы правильно понимаете. Следовательно, при осужэдении по статье 220 работать можно хоть сейчас, если, конечно, человек не продавал радиоактивные материалы первокласснику

[илдерина]

Извините ещё раз. :Суд истребует дело, выясняет обстоятельства совершения преступления. Человека восстанавливают на работе. А вот если пройдет пять лет и дело будет уничтожено, то уже восстановят вряд ли. Кого ( человека) или что( дело) не восстановят?

Хорошо было бы, если Ваше глубокое убеждению- ГИЦ МВД должен выдавать справки с учетом этого же приказа, -вошло в законопроект. Целиком -ЗА!

[звезда1812]

Извините ещё раз. :Суд истребует дело, выясняет обстоятельства совершения преступления. Человека восстанавливают на работе. А вот если пройдет пять лет и дело будет уничтожено, то уже восстановят вряд ли. Кого ( человека) или что( дело) не восстановят?

Дело уже никто никогда не восстановит. И, соответственно, человека не восстановят. Я пожэтому и предлагаю определенные сроки, хотя они и большие, чтобы по истечении пяти лет работы трудоустроенных рникто не смог уволить.
Сроки большие обусловлены лишь тем, что преступление все же было направлено против несовершеннолетнего

[илдерина]

Спасибо большое за терпение.

[звезда1812]

Хорошо было бы, если Ваше глубокое убеждению- ГИЦ МВД должен выдавать справки с учетом этого же приказа, -вошло в законопроект. Целиком -ЗА!

Вот и я про то же. Сейчас ведь какой порядок? Будь ты хоть трижды хороший. Но если ты привлекался или был осужден лет 30 назад, справку все равно дадут с судимостью.
Вопрос: где же логика? Если уголовное дело уничтожено, как человек докажет, что совершенное им в юности преступление никак не связано с его работой?