Z2002, я с удовольствием продолжу следить за Вашей мыслью. Пока она выражена неубедительно. Что такое изменение правоотношения и возможно ли оно в принципе - для меня, например, вопрос открытый. Скажем, изменяется объект - действие, или изменяется вещь, которую должно предоставить лицо (на деньги, к примеру) - неужели это "изменение правоотношения"? А если последовательно: изменяется объект, (соответственно несколько изменяется право и обязанность) затем предмет, затем сторона, и все это с промежутками во времени - это последовательное изменение? Где найти тот критерий, по которому мы будем говорить о "существенном" изменении (т.е. прекращении и возникновении) и "несущественном" - настоящем изменении (если оно возможно)?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 354
#302
Отправлено 18 August 2004 - 13:47
Цитата
если в результате неисполнения обязанности по договору наступает другая (возместить убытки, к примеру), это то же самое правоотношение в рамках существующего или новое?
в строгом смысле это новое правоотнолшение. Так и Белов считает в своем учебнике.
#303
Отправлено 18 August 2004 - 13:50
в строгом смысле это новое правоотнолшение.
Хорошо, а если стороны изменили срок исполнения обязанности?
#304
Отправлено 18 August 2004 - 13:53
но веть срок является одним из индивидуализирующих признаков провоотношения.
Новое получается.
если б стороны меняли к-л условие, не относящееся к индивидуаизирующим признаакам правоотношения то оставалось бы старпое ИМХО
Новое получается.
если б стороны меняли к-л условие, не относящееся к индивидуаизирующим признаакам правоотношения то оставалось бы старпое ИМХО
#305
Отправлено 18 August 2004 - 14:41
если б стороны меняли к-л условие, не относящееся к индивидуаизирующим признаакам правоотношения то оставалось бы старпое ИМХО
Пример, плиз.
но веть срок является одним из индивидуализирующих признаков провоотношения.
Почему? Между А и Б два договора купли-продажи разных вещей, но с одинаковым сроком...
#306
Отправлено 18 August 2004 - 14:44
Между А и Б два договора купли-продажи разных вещей, но с одинаковым сроком...
зато все остальные условия разные
нет?Пример, плиз.
договор к-п. стороны изменили условие о предарбитражном урегулировании споров....
#307
Отправлено 18 August 2004 - 15:37
договор к-п. стороны изменили условие о предарбитражном урегулировании споров....
А почему по твоему это не индивидуализирует их договор? Предположим у них есть аналогичные (все совпадает), но с другой подсудностью?
#308
Отправлено 18 August 2004 - 15:52
патамучто индуализация правоотношения может происходить только по признакам относящимся к материальному правоотношению.
А элемент с подсудностью - это процессуальный элемент. Он на правоотношение по данному виду к-п никак не влияет.
А элемент с подсудностью - это процессуальный элемент. Он на правоотношение по данному виду к-п никак не влияет.
#309
Отправлено 18 August 2004 - 16:47
Alexey2
Просто надо б прикинуть. Я, честно говоря, залез с соседней темы про содержание правоотношения (так и не дочитал) - возможно, я и поторопился.
Абсурдность
да я понял, к чему Вы клоните...Что такое изменение правоотношения и возможно ли оно в принципе
Просто надо б прикинуть. Я, честно говоря, залез с соседней темы про содержание правоотношения (так и не дочитал) - возможно, я и поторопился.
Абсурдность
небезынтересно, кстати, сэр.А элемент с подсудностью - это процессуальный элемент. Он на правоотношение по данному виду к-п никак не влияет
#310
Отправлено 19 August 2004 - 09:57
Alexey2
вот такой пример - в договоре купле-продажи стороны изменили условие о штрафных санкциях - было 0,5 %, стало 0,1%. Неужели тоже новое правоотношение возникло?!
вот такой пример - в договоре купле-продажи стороны изменили условие о штрафных санкциях - было 0,5 %, стало 0,1%. Неужели тоже новое правоотношение возникло?!
#311
Отправлено 19 August 2004 - 12:53
вот такой пример - в договоре купле-продажи стороны изменили условие о штрафных санкциях - было 0,5 %, стало 0,1%. Неужели тоже новое правоотношение возникло?!
Твой пример, Ром, вызывает сразу два вопроса: а) наступает юр. факт (просрочка) - возникает новое (добавочное) правоотношение по поводу уплаты неустойки? б) Если да, то что с ним, при изменении размера санкции?
#312
Отправлено 19 August 2004 - 12:58
Alexey2
Нет, я имею ввиду ситуацию, когда еще нет просрочки. СТороны просто решили ужесточить санкции в договоре. Новое правоотношение или нет?
Нет, я имею ввиду ситуацию, когда еще нет просрочки. СТороны просто решили ужесточить санкции в договоре. Новое правоотношение или нет?
#313
Отправлено 19 August 2004 - 13:01
Alexey2 Леш, мне кажеться что ты слишком дробиш правоотношение.
Да, безусловно, в этом логика есть.
Но веть тогда на примере правоотнолшения из той же к-п можно надергать 48 более мелких провоотношениц.
Насколько это верно?
Тогда вопрос такой - а если стороны изменили размер неустойки, но факт нарушения не произошол... что тогда?
Да, безусловно, в этом логика есть.
Но веть тогда на примере правоотнолшения из той же к-п можно надергать 48 более мелких провоотношениц.
Насколько это верно?
Тогда вопрос такой - а если стороны изменили размер неустойки, но факт нарушения не произошол... что тогда?
#314
Отправлено 19 August 2004 - 13:05
Тогда вопрос такой - а если стороны изменили размер неустойки, но факт нарушения не произошол... что тогда?
СТороны просто решили ужесточить санкции в договоре. Новое правоотношение или нет?
"Но как вы спелись!" ("Покровские ворота).
По мне - нужно разделять "основные обязанности". Передача - принятие вещи, передача-принятие денег и дополнительные. Если факта нарушения пока нет, я думаю, в отношении купли-продажи ничего не изменилось, не возникло и не прекратилось. Интереснее, когда наступило. Ваши мнения?
#315
Отправлено 19 August 2004 - 13:06
А может так - в обязательстве главное его предмет и способ исполнения. Изменение или того, или другого влечет возникновение нового правоотношения. Изменение иных элементов - нет.
#316
Отправлено 19 August 2004 - 13:08
Интереснее, когда наступило. Ваши мнения?
ну, чисас народ скажет - тада возникают правоотношения правоохранительного характера....
#317
Отправлено 19 August 2004 - 13:08
Alexey2
а разве содержание правоотношения не изменилось? в состав содержания правоотношения входила обязанность покупателя уплатить пени в размере 0,5 в случае просрочки, а стало - в размере 0,1???
ничего не изменилось, не возникло и не прекратилось
а разве содержание правоотношения не изменилось? в состав содержания правоотношения входила обязанность покупателя уплатить пени в размере 0,5 в случае просрочки, а стало - в размере 0,1???
#318
Отправлено 19 August 2004 - 13:11
ну, чисас народ скажет - тада возникают правоотношения правоохранительного характера....
И я не вижу ничего дурного, хорошо б обосновать.
А может так - в обязательстве главное его предмет и способ исполнения. Изменение или того, или другого влечет возникновение нового правоотношения. Изменение иных элементов - нет.
То, что ты сказал - это назвал черты новации
. Хорошо, давай так, способ исполнения - was ist das? Добавлено @ [mergetime]1092899742[/mergetime]
а разве содержание правоотношения не изменилось? в состав содержания правоотношения входила обязанность покупателя уплатить пени в размере 0,5 в случае просрочки, а стало - в размере 0,1???
А я не убежден, что она "входила в состав правоотношения". Я вот и хочу понять: что входит в состав "правоотношения", а что нет. Правоотношение - право-обязанность, так? Купля-продажа - два правоотношения, связанные взаимностью (согласие, синаллагма и т.д.). Так? Условно их можно назвать двусторонним правоотношением, но мне кажется, именно условно. А тут, как заметил, Юра, появляется куча всяких дополнительных прав и обязанностей. Я не уверен, что их можно втиснуть в то "единое" правоотношение.
#319
Отправлено 19 August 2004 - 13:16
способ это то, каким образом лицо должно исполнить свою обязанность, как то: передать лично или через организацию транспорта и т.п.способ исполнения - was ist das?
Леш, ты пачиму такие вопросы спрашиваеш?
#320
Отправлено 19 August 2004 - 13:16
Alexey2
ты знал, ты знал (с)То, что ты сказал - это назвал черты новации
совокупность договорных условий, определяющих как должно быть исполнено обязательство, когда и где.Хорошо, давай так, способ исполнения - was ist das?
#321
Отправлено 19 August 2004 - 13:17
кроме того, считаю, что Рома допустил тактический промах, взяв в качестве примера размер штрафа....
мой пример с изминением подсудности - лучше.
мой пример с изминением подсудности - лучше.
#322
Отправлено 19 August 2004 - 13:21
кроме того, считаю, что Рома допустил тактический промах, взяв в качестве примера размер штрафа....
мой пример с изминением подсудности - лучше.
Юр, а что в нем хорошего, если ты сам признал, что он к г.п. не относится?
Добавлено @ [mergetime]1092900320[/mergetime]
способ это то, каким образом лицо должно исполнить свою обязанность, как то: передать лично или через организацию транспорта и т.п.
Леш, ты пачиму такие вопросы спрашиваеш?
Я спрашиваю не для того, чтобы вы мне дали дефиницию, а чтобы указали, как это соотносится с правоотношением. Насколько я представляю правоотношение - объект, право-обязанность, субъект (+ (иногда) предмет и юр. факт). Где тут способ исполнения? Если я изменяю способ исполнения, какой из элементов правоотношения, мной указанных, изменяется?
#323
Отправлено 19 August 2004 - 13:26
Alexey2
способ исполнения сидит в правах-обязанностях. Обязан передать тогда-то и так-то
способ исполнения сидит в правах-обязанностях. Обязан передать тогда-то и так-то
#324
Отправлено 19 August 2004 - 13:31
Юр, а что в нем хорошего, если ты сам признал, что он к г.п. не относится?
я признал? когда?
я высказывался в том плане, что условие о подсудности - это услоие договора к-п...
Леш, твой подход к правоотношению зиждеца сугубо на концепции Белова (ис иво учебника) я на досуге специально посмотрел.
ИМХО - это только как вариант понимания....
#325
Отправлено 19 August 2004 - 13:39
способ исполнения сидит в правах-обязанностях. Обязан передать тогда-то и так-то
Тогда способ может простираться от самых мелочей, до ... Давай здесь искать критерий.
Я в договоре написал, что приеду с картиной на машине, а сам приехал на метро. Или мы в договоре писали, что приеду на машине, а сам на метро. Где изменение, где возникновение и прекращение?
Добавлено @ [mergetime]1092901231[/mergetime]
ИМХО - это только как вариант понимания....
Ну изложи поподробнее свою позицию...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
